"Без права на покаяние". Так озаглавил свою новую книгу — размышление о прошлом, нынешнем и будущем Украины один из патриархов отечественной политики Владимир Горбулин. Это — своего рода приговор политической элите страны, погрязшей в бесконечной борьбе за власть, элите, совершенно не думающей о завтрашнем дне. В разговоре с "Левым берегом" Владимир Павлович рассказал о том, почему он не стоял на Майдане, как влияют на украинскую политику американцы, почему Леонид Кучма становится похож на Леонида Кравчука и что ждет Украину в ближайшие годы.
Владимир Павлович, в ряде последних ваших публикаций вы резко отзываетесь о нашей политической элите. Но складывается впечатление, что вы сознательно уводите из поля критики научную и техническую интеллигенцию. Вы могли бы объяснить свою позицию?
Ответ на ваш вопрос содержит две причины: с одной стороны, слава богу, что в нынешнем хоре, который поет на всех телевизионных экранах, не слышно голосов технической интеллигенции, она еще не выдвинула из своей среды представителей новой профессии — "теледепутатов".
Но правда и в том, что техническая интеллигенция не имеет четко выраженного политического лица. Думаю, что это большой минус для страны. Не потому, что техническая интеллигенция более прагматична. Она привыкла оценивать свой труд в количественных измерениях. Это совсем другая категория ответственности. Со времен СССР техническая интеллигенция не брала на себя общественных функций. Но у нас был такой человек, академик Андрей Сахаров, которого я считаю совестью эпохи.
Вы часто вспоминаете в своей новой книге об Андрее Сахарове.
Являясь одним из создателей ядерного оружия, он был трижды удостоен звания "Герой социалистического труда". Андрей Сахаров сам пришел к выводу, что использование атомной бомбы — это смерть человечества. И именно по этой причине люди должны решать свои проблемы с использованием других аргументов. Он был против испытаний водородной бомбы, вошел в конфликт с Никитой Хрущевым — это был очень мужественный шаг, как и вся его последующая жизнь до самой смерти.
Украинские политики часто сетуют, что Украина отказалась от ядерного оружия. Даже секретарь РНБО Раиса Богатырева два года назад как депутат писала об этом в "Зеркале недели"…
Раиса Васильевна имеет право на собственную точку зрения. Но ее оценка — это оценка политика. Я действительно посвятил этой теме в книге специальный раздел. Называется он "Ядерный синдром или эссе о политических комплексах". В нем ответ на спекулятивный вопрос: "А кем мы были бы, если бы у нас было ядерное оружие?".
В нескольких словах это трудно изложить, но все же попробую. Затрону только один аспект — ядерные заряды, а их было на "наших" стратегических ракетах 1240, ядерный эквивалент каждого от 0,44 до 0,55 мегатонны. Для сравнения — американский "Малыш", сброшенный на Японию, имел 0,02 мегатонны. Что произошло в Японии, многие забыли.
Продлить гарантийные сроки ядерных зарядов мы не могли, потому что их разработчики находились между Волгой и Уралом, хранилищ для размещения снятых с боевого дежурства ядерных зарядов мы не построили, технологий утилизации боеголовок у нас нет, как и отсутствуют мощности для производства тепловыделяющих сборок путем переработки высокообогащенного урана утилизированных ядерных зарядов в низкообогащенный уран.
Десница Божья вела и Леонида Кравчука, и Леонида Кучму. Мы как страна не могли гарантировать свою ядерную безопасность, у нас не было соответствующих воинских подразделений, которые имели право работать с ядерными боеголовками. Мы не могли продлить гарантийные сроки своих стратегических ракет, потому что для этого надо проводить экспериментальные пуски раз в пять лет. Дальность полета этих ракет от 8 до 11 тыс. км. Интересно, куда бы мы могли стрелять?
То есть, сохранив ядерное оружие, Украина рисковала получить "атомную Богдановку"?
Мы могли бы получить не Богдановку, а Армагеддон! Особенно с учетом собственной безответственности и расхлябанности. Мы были бы угрозой всему миру. Леонид Макарович, слава богу, интуитивно поступил правильно, а Леонид Данилович все понимал. Он очень мучительно принимал решение перед Будапештским саммитом 1994 года, но оно единственно правильное, и это делает ему честь.
Многие знают о Б. Патоне, Н. Амосове, теперь уже о М. Янгеле, но совершенно не видно и не слышно молодых "технарей". Неужто их нет, или они уже успели эмигрировать?
На первом этаже административного корпуса Киевского политехнического института действует интересный вернисаж. С одной стороны висят портреты выдающихся людей науки и техники ХХ века — например, С. Королева, И. Сикорского, С. Тимошенко, В. Челомея, а рядом — перпендикулярно центральной галерее — фотографии ребят, выигравших международные олимпиады как математики, кибернетики, программисты. Их много. Они еще не стали, но обязательно будут гордостью нашей страны. В том, что о них не знают, виновен перекос в информационном пространстве, где чересчур много внимания уделяют нашим сомнительным звездам шоу-бизнеса.
Умы в Украине есть, руки, если судить по тому, сколько Кулибиных у нас появилось во время газового дефицита, тоже, но мы этих людей не замечаем. Как общество мы сосредоточились на бесконечной борьбе за власть — с первых дней независимости и до сегодняшнего дня. Это — наша трагедия, и она угрожает существованию нашей страны.
В чем трагедия? Борьба за власть — обычный процесс в любой стране…
Мы глотнули воздуха демократии, будучи к этому неподготовленными. И задохнулись… Демократия у нас переросла во вседозволенность, отсутствует уважение к другому человеку, другому мнению. Самая расхожая формула — "Я так думаю". Кто ты такой и почему так думаешь? Ответ не сыщется. Попытка привить уважение или вспомнить о справедливости наталкивается на неприятие и раздражительность.
Майдан был естественным процессом или искусственным, созданным благодаря технологиям? Какова реальная роль команды Ющенко в событиях Майдана?
Люди вышли на Майдан не ради Ющенко или Тимошенко, они пришли отстаивать собственные интересы. И поверили "оранжевым" лидерам, потому что это была единственная безальтернативная опора.
Понимаете, в сотнях тысяч людей после многих лет довольно непростой жизни всколыхнулось чувство правды и справедливости. Это и показало зрелость украинского общества, которое не захотело мириться с тем, что его оболванивают по результатам выборов. Этого могло бы и не произойти, если бы по другому выстроили всю систему передачи власти от Леонида Кучмы к возможному преемнику — я не говорю ни о Викторе Януковиче, ни о Викторе Ющенко.
То есть, возможно, и не было бы Майдана как такового. Но была бы какая-то другая площадь — Европейская. Она бы была обязательно. В нашем обществе к тому времени созрел очень мощный протестный момент.
А затяжная эйфория после Майдана выявила неготовность власти к реальной повседневной жизни, к планированию и управлению. Она оказалась неукомплектованной кадрами, разрозненной, немонолитной, просто без текущей программы деятельности.
Но ведь были "10 шагов навстречу людям", "Украинский прорыв"…
Я вспоминаю первую программу, с которой Юлия Тимошенко выступила в Верховной Раде. Это было прекрасное эмоциональное выступление, в котором не было количественных категорий, эскиз без конкретного содержания.
Как я уже не раз говорил, Ющенко привил Украине демократию. Но, как бывает и в медицине, иногда прививка помогает человеку избежать болезни, а иногда, наоборот, провоцирует серьезное ее протекание. После 2004 года мы заболели демократией, но не начали выстраивать демократическое государство, и болеем до сих пор.
Существует мнение, и его придерживается, в частности, Леонид Кучма, о значительной роли Америки в украинских событиях и влиянии американского посла на процессы в Украине. Какова, по вашему мнению, реальная роль американцев?
Поскольку я работал в сфере безопасности и НАТО со всеми американскими послами, начиная с У. Миллера и заканчивая отъезжающим У. Тейлором, я не могу подтвердить такую точку зрения. Они были заинтересованы в демократизации страны, но, начиная с 1999 года, потеряли доверие к Леониду Кучме. Но не они играли решающую роль. Это очень удобная позиция — списать свои собственные огрехи и просчеты на чужие козни.
Вы лично не были на Майдане?
Я на Майдане не стоял, а спокойно ходил на работу на Банковую — каждый день. И меня никто не задерживал. Возвращался с работы домой, естественно, через Майдан, поэтому я все видел, все понимал. К сожалению, многие из опасений, которые у меня возникали еще тогда, подтвердились.
Как вы сегодня оцениваете последствия 2004 года?
Это не был переворот, как сейчас пишет Дмитрий Табачник. Это был сумасшедший выброс энергии общества, как бывает с вулканом, когда лава вырывается и уничтожает все вокруг кратера. Лава, вырвавшаяся на Майдане, оказалась неуправляемой и привела к тому, что было потеряно государственное управление. То, что с большим трудом выстраивалось до 2004 года, было либо разрушено, либо подменено.
Самой большой бедой стали кадровые решения. Они не имели под собой никакого профессионального основания, нравственной основы, о которой постоянно заявляли. Они привели на высшие посты людей, которые считали для себя возможным занять любую должность — от премьер-министра до министра, во всех силовых структурах, в промышленности. Сначала победителям отдали все, как в древние и средние века, когда завоеватели сначала отдавали город на разграбление, а потом думали, что же с этим городом делать. Затем проявилась другая украинская беда — мы начали засорять серьезные фрагменты государственного управленческого аппарата по партийному признаку.
Вы критикуете назначение Александра Зинченко руководителем Национального космического агентства. Считаете, он не справится? Ведь космической отраслью он интересовался. Кроме того, известно о его связях в Москве с комсомольских времен.
Вот именно, что "интересовался". Чтобы возглавлять Национальное космическое агентство, мало быть политиком. О своих связях в Москве он мне рассказывал. Когда-то они у него были, но сегодня эти люди далеко не в первом эшелоне российской власти
НКАУ — это не парламент, где кто угодно, имея высшее образование, но не имея среднего, может с трибуны говорить все, что на ум взбредет. Такая должность требует глубоких и специфических знаний. У Зинченко их нет, но есть желание. Если откровенно, я хотел бы, чтобы у него получился хоть один проект, например, космический аппарат связи. Я принесу ему в таком случае извинения, но сомневаюсь в том, что это мне предстоит сделать.
Именно Зинченко пригласил вас на работу в Секретариат к Виктору Ющенко. То сотрудничество вас разочаровало?
Для меня это был непростой шаг, я был в то время в отличной форме, но понимал, что меня обвинят чуть ли не в предательстве. Я думал, что смогу внести серьезное организационное начало в работу Секретариата. Потому что я все-таки опытный бюрократ, который 14 лет проработал в аппарате ЦК Компартии Украины, то есть прошел самую серьезную школу. Думал, что тем, как я вижу процессы развития страны, смогу быть полезен.
Первым разочарованием был сам Александр Зинченко. Работая по его приглашению в Секретариате президента весной-летом 2005 года, я убедился, что как управленец Зинченко просто слаб. Человек не умел или не хотел проводить оперативки. Он врожденный трибун, способный излагать мысли логично и связанно, прекрасно строящий фразы. Мне очень непросто о нем так говорить, потому что я причастен к его появлению на политическом небосклоне Украины.
Мне хорошо известна его карьера и до Майдана, потому что СДПУ (о) создавали под моим руководством (в качестве секретаря СНБО) пять человек: Василий Кремень, Василий Онопенко, Игорь Плужников, Александр Зинченко и я. Это потом там появились Медведчук, Суркис, Кравчук, Марчук и другие.
Сейчас говорят о кулуарном влиянии Виктора Медведчука на политический процесс в Украине. На ваш взгляд, он вновь набирает вес?
Несколько недель назад я разговаривал с ним по телефону, пытаясь понять, не стоит ли он за одним процессом. Он ответил: "Владимир Павлович, слухи преувеличены, я к этому отношения не имею и во всех приписываемых мне кознях не участвую". Он сказал, что действительно пытается быть полезным, но старается ограничиваться консультациями. Я передаю его слова, за истинность которых ручаться не могу.
Хорошие связи Медведчука в Кремле — тоже преувеличение?
Связи у него должны были сохраниться... Когда Виктор был главой Администрации президента, он сумел выстроить очень серьезные отношения в России. Это соответствует действительности.
Леонид Кучма также в последнее время активен. Он даже полушутя заявил о желании вернуться к власти…
Леонид Данилович сейчас многое делает, чтобы вернуться в общественную жизнь страны. Но ему не следует пытаться обелиться. Он сделал для Украины много полезного, но и растерял многое. Водораздел Украины произошел в 2000 году. После "кассетного скандала" вместо ожидаемого нового этапа в развитии страны началась борьба за выживание. Все четыре года были направлены на то, чтобы выжить. Было бы крайне интересно (хоть я с иронией отношусь к сослагательному наклонению) увидеть Украину без "кассетного скандала", после которого, с одной стороны, начались многие процессы демократизации в обществе, а с другой — стартовали разрушительные процессы, обусловленные, в первую очередь некомпетентностью.
Почему вы убеждены, что без "кассетного скандала" страна увидела бы другого президента Кучму?
В 2000 году у нас состоялась встреча: он, Литвин и я. Леонид Данилович сказал: "Я поздно начал менять команду. Надо было по-иному многое построить. Я решительно все изменю". Это слова президента, который с большим перевесом победил на выборах, сформировал либеральное правительство во главе с Ющенко, а Верховная Рада тогда управлялась Иваном Плющом. Леонид Данилович считал, что все у него в руках.
Но разразившийся скандал застал его врасплох. На мой взгляд, Леонид Данилович должен был вести себя иначе. Если бы он признал факт разговоров, весь вопрос ушел бы в моральный формат. Через неделю или две я единственный дал интервью телеканалу "Интер" и сказал, что не верю в то, что Леонид Данилович мог дать такую команду по Гонгадзе. Он мог сказать какие-то фразы, которые с радостью воспроизводились его политическими оппонентами, но он не мог дать такую команду. И это подтвердилось осенью 2004 года, когда Леонида Даниловича подталкивали разогнать блокирующих улицы Банковую и Грушевского.
Что вы имеете в виду, когда говорите, что Леонид Кучма пытается вернуться к "нормальной жизни"?
Чтобы разобраться, что происходит в человеческой душе, надо попробовать стать на место этого человека. Он имел неограниченную власть и он, безусловно, очень честолюбивый человек. Он очень хотел, чтобы десять лет правления Украиной стали "викторианской эпохой". А получилось наоборот. Он оказался узником в Конче-Заспе, и для него это был страшный удар. По-человечески выходить из такой ситуации — все равно, что возвращаться к жизни после клинической смерти. Для него важно, чтобы не забывали и о том, что он сделал для Украины, это — естественное развитие ситуации. Возможно, такой период будет продолжительным, но сегодня он начинает жить так, как, например, почти сразу это начал делать Леонид Кравчук.
"Кассетный скандал" оголил просчеты украинских спецслужб, которые были беспомощны еще при сильном президенте Кучме…
Я об этом пишу в книге: если Гонгадзе — это огромная человеческая трагедия, то трагедия Украины в том, что президента страны могли прослушивать в течение полутора лет. Это показало всю слабость украинской государственной машины. Посадили "крота" (это слово из разведывательного лексикона) под президента, и до сих пор мы не знаем, как, почему и в чьих целях это было сделано.
Мельниченко не мог быть один. Я на том диване десятки раз сидел, я приходил почти каждое утро в 8 часов на протяжении 1998-1999 годов в приемную президента и не видел, чтобы один человек входил в его кабинет. Заходило три-четыре человека: техничка, которая там убирала, и ребята, все проверявшие. Как майор Мельниченко мог столько времени записывать, даже если он был Джеймсом Бондом? Требуется подпитка техники, перезакладка, как он мог столько раз все это делать?!
Были ли сделаны выводы в СБУ после оглашения "пленок" и отставки Деркача?
Не были. Начиная с 1998 года, Служба безопасности начала разрушаться. Это разрушение немного приостановил Владимир Радченко, который в 2002 году пришел вместо отправленного в отставку Леонида Деркача. Я связывал определенные надежды с Игорем Смешко. Но я не могу однозначно охарактеризовать его работу как председателя Службы безопасности, поскольку, с одной стороны, он — высокопрофессиональный специалист (я пишу об этом в книге), но с другой — он перевел в СБУ многих офицеров из Главного управления разведки Министерства обороны, что, с моей точки зрения, было ошибкой.
Кадровая девальвация, которая началась еще при Леониде Деркаче, продолжается до сих пор. Последние назначения — тому подтверждение. Валерий Хорошковский мог быть банкиром и министром экономики, он доктор экономических наук, но при чем здесь СБУ? Это относится и к Александру Турчинову. Все это — политические назначения.
Как вы оцениваете деятельность Валентина Наливайченко, который сейчас открывает архивы СБУ, отзывает оперативных работников из вузов? Удастся ли ему реформировать систему?
Я вижу у Валентина Наливайченко системность и считаю это большим плюсом. Насчет архивов — не хотелось бы ошибиться. Если случай в Севастополе действительно имел место, необходимо дать пояснение.
Он достаточно жесткий, но абсолютно четко идет в фарватере президента. Это правильно с точки зрения государственного управления, но чтобы изменить сегодня ситуацию в Службе безопасности, ему нужно проявить большую самостоятельность и автономность. Наливайченко умный человек, с характером. То, что он два года мог быть и.о., подтверждает — он нестандартная личность, ведь у него не было никаких гарантий. Попробуйте поработать в подвешенном состоянии! Я полгода был и.о. секретаря СНБО — нарочно не придумаешь.
В этом и следующем годах украинские политики разыграют партию 2004-2005 годов снова. Ведь если говорить словами учебника, Оранжевая революция осталась незавершенной…
Революции не было. Был революционный порыв. Революция вычищает и сметает всех и все. Так сказать о нашей стране нельзя. Ситуация изменилась, и сильно. То, что "оранжевая" власть привела страну в нынешнее состояние, как ни парадоксально, ее плюс, потому что оно еще больше обнажило все язвы нашего общества. Власть вместе с оппозицией привела общество к тому, что оно начало понимать — ему надо быть другим. Это самое важное последствие 2004 года.
Какую диспозицию вы ожидаете увидеть в конце 2009 года?
Самый позитивный результат, который может быть, — это появление к президентским выборам нескольких партий среднего калибра. Тогда к следующим парламентским выборам, если они не будут проходить одновременно с президентскими, можно рассчитывать на изменение структуры парламента и на то, что появятся новые партии, которые смогут влиять на политическую мозаику в стране.
Я не вижу возможности серьезно изменить страну до 2015 года. Ее нужно начать менять, и сейчас для этого складываются предпосылки. К январю 2010-го или к октябрю 2009 года это сделать очень сложно. Вот появились Анатолий Гриценко, Арсений Яценюк, но этот список недостаточен. Было бы целесообразно для страны, если бы Юлию Тимошенко, Виктора Ющенко, Виктора Януковича серьезно потревожили еще два-три кандидата. Не знаю, какое решение примет для себя Литвин. В этом абсолютном дисбалансе, который будет складываться, необходимо, чтобы хоть одна ветвь власти — а Литвин пока держит парламент в руках — оставалась стабильной. Он нужен в Раде, так как он был нужен и в 2004 году.
Почему вы не берете во внимание таких популярных политиков как Олег Тягныбок, Леонид Черновецкий?
Не спешу. Мы не имеем права быть нацией, если можем позволить себе серьезно думать о Черновецком.
Если на Западе Украины побеждает Тягныбок, на Востоке есть шансы у Наталии Витренко — вас не пугает такая радикализация украинского общества?
Нет, не пугает. Это же диагноз украинского общества, и наличие Тягныбока и Витренко в парламенте должны бы отрезвить наш политикум. Ведь та олигархическая система правления, в которой задают тон две партии и президентская группа, совершенно увела народ от власти. Надеюсь, грядущие выборы подтолкнут к структурированию общества, которое приблизит возврат украинского народа к положению хозяина в стране.
Опасений за единство страны у вас нет? Считаете, урок Северодонецка всеми усвоен?
Люди, которые видят себя лидерами Украины, никогда в этом не признаются, но они понимают — им нечего будет делать без этой страны. Кому они нужны, кроме этой бедной Украины? Я на этот счет долго спорил с Женей Кушнаревым, он даже написал мне открытое письмо. Северодонецкий съезд был нездоровой рефлексией на Майдан. А сегодня все понимают: коммуникативность общества настолько велика, что никто не забудет и никто не простит разделение страны ни нынешним деятелям, ни их детям, ни внукам. Потому я не боюсь разделения страны, как и не верю в российско-украинские войны, о которых только за март месяц вышло десять книжек.
Откуда такая уверенность? Ведь российско-грузинская война оказалась возможна.
Разный масштаб. Любые военные действия в Украине перерастут в прецедент мировой войны. Мне представляется, что в Москве это понимают. Они ведь тоже о себе думают. Вообще Владимир Владимирович Путин — уникальный человек. В нем уживается полковник разведки с большим государственным деятелем. С перевесом в сторону полковника разведки.
№47
