Илларионов: Об итогах правления Путина, кризисе мировой экономики, коррупции и политических репрессиях

Бывший советник российского президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов, добровольно ушедший в отставку из-за отказа Кремля от политики экономической свободы, в онлайн-интервью подвел итоги 8 лет правления Путина. Приводим интересные моменты интернет-конференции.

Уважаемый г-н Илларионов! Ежегодно вы подводили итоги развития РФ в экономической, политической, социальной областях. Сейчас вопрос более масштабный: в самой сжатой форме можете ли поименовать главные политические, экономические и социальные итоги всей восьмилетки правления Владимира Путина? // "Газета.Ru"

Что касается вопроса итогов восьми лет, так получилось, что некоторое время тому назад на одной из конференций я попытался сформулировать эти итоги, и я попытаюсь воспроизвести результаты, которые были опубликованы в одной из газет. Причем я назову важнейшие результаты безотносительно оценок моральных, политических или иных этих результатов.

Первое — институтизация экономического роста. Создание экономических институтов для экономического роста. Это создание пакетов реформ в начале и закрепление более низкого уровня государственных расходов по сравнению с 1990-ми годами и более ранним периодом.

Существенное снижение государственной нагрузки на экономику оказалось одним из важнейших факторов наряду с ростом цен на нефть, обеспечившим стране устойчивые темпы экономического роста — примерно семь процентов в год.

Второе — разрушение правовых и политических институтов. Имеются в виду конкурентные избирательные системы, независимость СМИ, разделение властей, практическая ликвидация политических прав и радикальное ограничение гражданской свободы. Создание иерархического государства с новыми общественными кастами и корпорацией сотрудников спецслужб в качестве его высшей касты.

Третье — разгром военной системы имперской армии. В 90-е годы происходило сокращение финансирования Вооруженных сил, но это не затрагивало организацию. Сейчас происходит ликвидация системы.

Четвертое — интеграция политической элиты и деловой элиты России в современный мир одновременно с внешнеполитической изоляцией страны. Причем уровень интеграции бизнес-элиты в мировую элиту не имеет аналогов в истории нашей страны, включая дореволюционное время. Значит, часть мировой элиты Запада стала одним из столпов, поддерживающих нынешний политический режим России в гораздо большей степени, чем "Единая Россия", "Наши", "Молодая гвардия" и прочие организации подобного рода вместе взятые.

Пятое — десакрализация, дискредитация и разложение секретной полиции и ряда других силовых ведомств.

Шестое — наряду с бегством капитала и утечкой мозгов приобрело колоссальные масштабы бегство институтов. В результате уничтожения российских правовых институтов и благодаря возможностям, предоставляемым глобализацией, возник резкий рост спроса на использование необходимых правовых институтов, находящихся исключительно вне России. Невозможность защиты прав человека внутри страны вынуждает обращаться граждан в суд по правам человека за границей. Невозможность защиты прав собственности в Басманном суде заставляет обращаться для размещения своих акций на Лондонскую и Нью-Йоркскую фондовые биржи, а для регистрации компании — в швейцарский Цуг. Это касается не только частных предпринимателей, но и государственных чиновников, являющихся владельцами крупных активов, что является подтверждением, с их точки зрения, отсутствия правовой системы даже для них.

Седьмое — интенсивная подготовка к следующему этапу деколонизации и дезинтеграции России. За прошедшие 8 лет реальный контроль центральных властей в национальных республиках по сравнению с тем, что было в 90-е годы, снизился на порядок. Чечня получила фактическую независимость, и последние события это подтвердили. Россия превратилась в данницу режима Кадырова. По пути получения де-факто независимости идут и другие национальные республики. Поворотное событие произошло в декабре 2003 года, когда в разгар выборов президента Башкирии даже группе силовиков, бросивших вызов Рахимову и мобилизовавших значительные силы в поддержку, был дан приказ на тотальное отступление, что они и исполнили в течение 5 минут.

Со времени тотального разгрома под Уфой в декабре 2003 года ни одной серьезной попытки вмешательства Кремля в дела национальных республик не отмечено. Тем самым создан новый институт невмешательства Москвы в дела национальных республик, означающий переход к их фактической независимости при сохранении внешних атрибутов лояльности к Кремлю.

Как вы считаете, каковы были бы итоги Путина при $9 за баррель? // сочувствующий, но не ему

Если отвечать на вопрос, то ответ будет: скорее всего, итоги мало бы отличались от того, что получилось.

Следует сказать, что часто слышимое, повторяемое утверждение, согласно которому высокие цены на нефть являются главным виновником разрушения правовых и политических институтов России (ресурсное проклятие), не соответствует действительности, не подтверждается фактами.

Воздействие высоких цен на нефть очевидно, а разрушение институтов не очевидно. В условиях высоких цен на нефть разные страны вели себя по-разному. В некоторых правовые институты были разрушены, как в России, в некоторых оставались неизменными, где-то произошло незаметное улучшение, как в странах ОПЕК.

Нефть не виновата. Поэтому концепция ресурсного проклятия — теория, миф, является не только неверной, но вредной, она утверждает, что в стране ничего сделать нельзя, пока высокие цены на нефть, страна обречена, кто бы и что бы ни делал. Это хорошая теория, любимая представителями нынешнего политического режима. Нет ничего "лучшего", что бы объясняло ненужность, ненеобходимость и невозможность каких-либо изменений в стране.

Россия и Запад. Что изменилось в их отношениях при Путине и насколько эти изменения позитивны? // журналист

Частично я ответил ранее. Наблюдаются два параллельно идущих процесса.

С одной стороны, интеграция политической и деловой элиты в Запад. А с другой стороны, достижение невиданного уровня внешнеполитической изоляции страны, не наблюдавшейся со времен 1917 года, а до этого с середины XIX века.

Что же касается личных отношений между политическими лидерами, то они достигли уровня, не виданного не только в нашей стране, но и не наблюдаемого в современном мире. Целый ряд политических лидеров Запада, как Буш, Шредер, Берлускони, Саркози, Хосе-Мария Аснар, являются большими сторонниками нынешнего российского лидера, чем любые политические деятели внутри России. Это совершенно новое, небывалое событие, не виданное ни в истории нашей страны, ни в истории международных отношений. Есть такое выражение: бриллианты — лучшие друзья девушек. Некоторые политические друзья Запада являются лучшими друзьями наших силовиков.

В чем причины такой симпатии к силовикам со стороны лидеров западных демократий? // "Газета.Ru"

Это одна из больших загадок, в настоящее время она активно обсуждается в западных странах.
Степень нежности отношений между западными лидерами и российским лидером удивительна. Такого отношения не наблюдается по отношению ни к одному авторитарному лидеру в современном мире. Ни по отношению к Роберту Мугабе, ни к Каддафи. Возникает возможное объяснение, что это связано с масштабами страны, но это объяснение плохо работает, потому что такого отношения нет к лидерам Китая и не было к лидерам Советского Союза. Поэтому характер отношений между западными политическими деятелями и нынешним российским руководством является беспрецедентным.

Предложено некоторое объяснение. Есть школа, объясняющая это банальными причинами — феноменом Герхарда Шредера, бывшего министра торговли США Дональда Эванса, принявшего предложение президента возглавить "Роснефть", когда она захватила активы ЮКОСа, Никола Саркози, изменившего свое отношение к России на 180 градусов после принятия решения о допуске французской компании TOTAL к разработке Штокмановского месторождения в Баренцевом море. И поспешившего поздравить Путина утром 3 декабря с честными, конкурентными, прозрачными выборами в Госдуму.

Есть другая школа, ссылающаяся на факты закрытия военных баз Лурдес на Кубе и Камран во Вьетнаме. Есть школа, утверждающая, что независимо от характера страны некоторые политические лидеры любят заниматься бизнесом. Есть и другие интерпретации. В любом случае это одна из животрепещущих тем в обсуждениях современных аналитиков.

Господин Илларионов, не могли бы вы объяснить, что это за форма собственности — государственные корпорации и каким образом они могут быть подконтрольны обществу? // М. Б.

Такой формы собственности, как государственная корпорация, не существует. Это не форма собственности, а форма присвоения национальных ресурсов. Является оригинальным изобретением, практически не встречающимся в окружающем мире. По определению подконтрольными обществу быть не могут и не являются. В этом и соль этой формы присвоения.

Скажите, пожалуйста, можно ли остановть коррупцию во властной вертикали и что для этого нужно сделать, по вашему мнению? // Евгений

Андрей Николаевич! Подведите, пожалуйста, итог путинской борьбы с коррупцией конкретно. Как известно, это было целью сразу нескольких посланий президента, однако его правление кончилось шумными коррупционными делами с вовлечением высших должностных лиц — Бульбов, Черкесов, Довгий и проч. Уровень коррупции за 8 лет снизился, остался прежним или наоборот? Спасибо // бизнесмен из Екатеринбурга, Анатолий Нелидов

Уровень коррупции в стране за последние 8 лет не просто вырос, по индексу коррупции Россия сползла в конец мирового списка, но даже эти показатели существенно завышают реальное положение дел с коррупцией в России. По сути дела, российская коррупция по своей природе требует иного термина, потому что она не описывается столь политически корректным словом, как коррупция.

Два примера, хорошо известных читателям: только что российский президент слетал в свою последнюю международную поездку на этом посту, во время которой был списан ливийский долг России в размере 4,5 млрд долларов. И одновременно подписана серия соглашений с российскими компаниями, многие из которых являются государственными компаниями, на аналогичные суммы и даже больше. Происходило это, как сообщили СМИ, во время завтрака у господина Каддафи. Мне вспоминается завтрак у Тиффани. У нас появился свой ответ — завтрак у Каддафи, во время которого произошло изъятие средств, принадлежащих российским гражданам, в размере 4,5 млрд долларов и перемещение их в карманы лиц, находящихся в этих так называемых государственных корпорациях. Эта схема применяется не первый раз. Аналогичная система была применена при списании алжирского долга России в размере около 8 млрд долларов, а контракты там подписывали "Газпром", "Роснефть" и "Росвооружение".
Аналогичные соглашения со списанием долгов были подписаны с Сирией и Ираком.

Другой пример, когда 2,5 года тому назад началась подготовка к IPO (первичному размещению акций) так называемой государственной компании "Роснефть" на Лондонской фондовой бирже. Руководство этой так называемой государственной компании предложило разместить полученные в результате IPO средства на счетах компании. Это опять оригинальное изобретение, не виданное в мировой экономике и истории, чтобы средства собственника, получаемые при реализации его имущества, сразу передавались сторожу этой собственности. Для уточнения практики проведения IPO я, будучи советником президента Российской Федерации, провел консультации с рядом специалистов в сфере осуществления IPO. Их реакция независимо от страны происхождения компании и времени проведения IPO была единодушной: никто не мог понять, в чем заключается вопрос. А вопрос заключался в том, возможно ли размещение полученных средств на счетах компании, которая проводит IPO, а не на счетах собственника. Самый холодный душ я получил от своего коллеги в экономическом отделе центрального комитета Компартии Китая (дело в том, что китайские власти активно занимаются IPO китайских компаний и в Китае, и на международных биржах): после трех попыток переспросить, что же я имею в виду, коллега на том конце провода сказал: "Вы, наверное, вводите меня в заблуждение, такого не может быть, что вы звоните из администрации российского президента. Вы, наверное, относитесь к каким-то мошенникам, такого не может быть", — сказал представитель экономического отдела ЦК КПК. За прегрешения по масштабам в миллион раз меньшие, чем то, что мы обсуждали, чиновников Китая торжественно и публично казнят.

Олимпиада в Сочи 2014 г. Как вы оцениваете экономические последствия для всей страны и для города Сочи в частности от проведения подобного мероприятия? Как отразится на инфляции и росте цен вливание в экономику более 12 млрд олимпийских долларов? // Богданов Дмитрий, деловой журнал из г. Сочи

Первое. Экономические последствия — это один из крупнейших в последнее время источников личного обогащения людей, причастных к освоению бюджетных средств, к приобретению весьма привлекательных участков недвижимости. Второе. Это способ для подрыва важнейшего института собственности, в силу того что приняты "законные акты" о фактическом приостановлении права собственности в районах, представляющих интерес для "Олимпстроя".
Третье. Разрушение законодательства об охране природы и ликвидация Краснополянского заповедника. На инфляции вливание этих средств скажется положительно.

Уважаемый Андрей Николаевич! Не кажется ли вам, что самым страшным итогом правления Путина стал полный возврат к временам СССР в вопросах цензуры в СМИ? Такого телевидения никогда не было: либо бульварщина, либо лизоблюдство. Свидетельствует ли это о том, что народу именно это и надо? // Вероника, корреспондент ГТРК (так вышло) (не могу сказать)

Я думаю, что это один из итогов последнего семилетия. Что касается сравнения с временами СССР, с моей точки зрения, что было во второй половине 80-х годов и это не сопоставимо. Тогда, во время перестройки, когда были журналы "Огонек", "Московские новости", программа "Взгляд", и тогдашнее ТВ ни в какое сравнение с телевидением нашего времени не идет. ТВ СССР в конце 80-х — начале 90-х не сравнимо с нынешним, а такого телевидения, как сейчас, действительно не было даже во времена СССР.
Не думаю, что народу нужно именно это. У гражадан России нет права выбора в данном случае.

About Hodorkovsky what You think? How long time he must be in prison? // Anatol Redgreiv (USA)

C моей точки зрения, он не должен находиться там нисколько, потому что, на мой взгляд, он не совершил преступлений, за которые должен находиться в тюрьме.

Судебный процесс в отношении него и его партнера Лебедева, а также других сотрудников ЮКОСа проходил с грубейшими нарушениями процессуального характера. Я хотел бы обратить внимание на то, что на прошлой неделе мы получили еще одно подтверждение, что Ходорковский был прав. На прошлой неделе крупнейшей новостью из России стало сообщение о том, что добыча нефти не только перестала расти, но и стала снижаться в абсолютных размерах. В мировых СМИ это было новостью номер один, а не выборы Путина генсеком партии "Единая Россия".

Главная новость — это сокращение добычи нефти в России, выход добычи нефти, по словам г-на Федуна, вице-президента "ЛУКойла", на так называемое плато. В качестве причины абсолютного сокращения добычи нефти в России в последние месяцы и невозможности увеличения в дальнейшем г-н Федун и другие представители нефтяной отрасли назвали недопустимо высокую налоговую нагрузку. С этой позицией согласился и Минфин, внесший в правительство предложение о снижении налоговой нагрузки на нефтяные компании в размере нескольких млрд долларов. Пять лет тому назад г-н Ходорковский везде, где только мог, пытался объяснить, что введение такой налоговой нагрузки приведет к сокращению добычи нефти. Его позиция была признана Минфином как действия, подрывающие его, Минфина, усилия по сбору налогов. Тогда Минфин предоставил обоснования неприемлемости действий Ходорковского. Сегодня, 5 лет спустя, мы получили очередное подтверждение того прогноза Ходорковского. Это не первое подтверждение.

На память приходит его предложение в 2001—2002 годах поставить восточный трубопровод. Эти планы, так же как и борьба против завышенного налогообложения, предъявлялись Ходорковскому в качестве главных обвинений. В 2002 году он предлагал построить трубопровод за 4 млрд долларов, естественно, за частные деньги, и, если мне память не изменяет, к 2006—2007 годам. После того как его посадили, через некоторое время этот проект был возобновлен и был передан госкомпании "Транснефть", которая согласилась на осуществление этого проекта за 11 млрд долларов — естественно, бюджетных. Плюс 1 млрд долларов освобождения от таможенных пошлин по импорту необходимого для строительства в горах и лесах Восточной Сибири трубопровода оборудования, как то: автомобилей "БМВ", "Мерседес" и прочей крайне необходимой в условиях Забайкалья строительной техники.

На дворе 2008 год, и, как известно, трубопровода по-прежнему нет. Мне даже вспоминается, что в начале 2000-х годов компания ЮКОС была крупнейшим инидивидуальным плательщиком налогов в российский бюджет. Более крупным, чем лидировавший тогда "ЛУКойл", больше, чем "Газпром", больше, чем РАО ЕЭС и РАО РЖД. Тогда ЮКОС вносил около 5% всех доходов бюджета. Сегодня компания "Роснефть", проглотившая все активы компании ЮКОС, проглотившая и много других активов, имевшая другие активы, не платит 5% в бюджет, несмотря на то что цены на нефть за это время выросли почти в 4 раза. Она также не является крупнейшим плательщиком налоговых доходов бюджета. Именно неплатежи налогов были предъявлены в качестве главных обвинений Ходорковскому. В очередной раз мы убедились, насколько прогнозы и предложения Ходорковского осуществляются.

Кстати, еще одно обвинение — технология гидроразрыва пласта, называвшаяся многими представителями нефтяной отрасли, включая "Роснефть", антиэкологической, варварской и не приемлемой на территории России. После поглощения ЮКОСа "Роснефть" применяет эту технологию в масштабах, на порядок превышающих то, что было во времена ЮКОСа. Правда, темпы роста добычи нефти не сопоставимы с временами Ходорковского. Тогда добыча росла на 15—20% в год в ЮКОСе, в "Роснефти" — на 3—4%.

Уважаемый г-н Илларионов. Каковы перспективы нынешного российского двоецарствия? Вы лично знаете Дмитрия Медведева, чего от него можно ожидать? Что он за человек? // Раиса, Москва

Андрей, скажите, пожалуйста, какое у вас отношение к Дмитрию Медведеву? Соответствует ли он реально своему имиджу либерала? Заранее спасибо! // Александр

Вопрос 1-й: не вижу российского двоецарствия. Не вижу оснований, условий и признаков. Обращу внимание на то, что сам факт нахождения какого-либо гражданина на посту президента нашей страны не означает, что у этого человека находится реальная политическая власть. В течение четверти века председателем ВЦИК (президентом СССР) был М. И. Калинин, но никому ни в нашей стране, ни за ее пределами и в страшном сне не могло привидеться, что в руках Калинина находится реальная политическая и государственная власть. Ни у кого не было ни малейшей иллюзии, у кого она находится. Причем до мая 1941 года И. В. Сталин не занимал ни одного формального государственного поста. Потом ситуация повторилась с Булганиным и Хрущевым, Подгорным (председателем Верховного Совета — президентом) и Брежневым, А. А. Громыко и М. С. Горбачевым.

Поэтому в истории последнего столетия в нашей стране примеров, когда реальная политическая власть находилась не в руках президента, гораздо больше и длительность этих периодов больше, чем периодов, когда власть находилась у президента страны.

Вопрос 2-й: нет, не соответствует Медведев имиджу либерала. Он не является экономистом. По профессии он юрист. Я скажу, что, с моей точки зрения, он должен был бы сделать в первую очередь: это освободить политических заключенных. Тогда у него появится шанс каким-то образом оправдать тот имидж либерала, который ему пытаются сейчас создать. Одним таким решением он помог бы, может быть, даже не имиджу либерала, а имиджу порядочного человека и политика. Именно это сделали Берия, на короткое время ставший первым лицом в триумвирате в 1953 году, и Хрущев, ликвидировавший этот триумвират вместе с Лаврентием Палычем. И отпустивший миллионы из ГУЛАГа. Горбачев в 1986 году, отпустивший академика Сахарова из ссылки в Горьком, а после встречи с ним — политических заключенных из советских лагерей. У Д. А. Медведева есть неплохие исторические примеры, которым можно последовать.

Здравствуйте! По вашему мнению, как долго продлится рецессия в мировой экономике? Сорос считает, что всем будет очень тяжело! // Сергей Иванович

Является ли мировой экономический кризис, если он по-вашему вообще есть, рецессией? Дайте, пожалуйста, прогноз продолжительности этого кризиса. // Анатолий (Латвия)

Как долго продлится — вопрос исходит из того, что рецессия в мировой экономике уже наблюдается. Это не так, и в 2008 году не будет. Более того, рецессии нет не только в мировой экономике, но и в экономике США. Очевидно, что часть российских граждан были введены в заблуждение многократно повторявшимися утверждениями со стороны уважаемых Гайдара и Чубайса, в последние три месяца сообщавших, что грядет экономическая катастрофа в США, а потом в России. Нет ни первого, ни второго.

В США произошел финансовый кризис, который, судя по всему, в настоящее время практически закончился, который мог бы вызвать рецессию, но пока ее нет. Темпы экономического роста США действительно существенно снизились, но последние данные показывают, что рецессия пока еще не начиналась. Если вдруг рецессия, то есть сокращение объемов в экономической деятельности США, начнется в апреле и будет продолжаться в течение по крайней мере 6 месяцев подряд, до сентября этого года, то только тогда по получении соответствующих статистических данных, очевидно, в конце октября — начале ноября, появится возможность сделать вывод о том, что экономика США оказалась в состоянии рецессии. Поскольку этого не произошло до сих пор, мы не можем говорить об этом в настоящее время.

Но даже в том случае, если в США начнется экономическая рецессия, то, скорее всего, она будет а) неглубокой, б) недолгой. И даже в том случае, если США окажутся в рецессии, маловероятно, что эта рецессия окажет существенное воздействие на экономическую динамику России и большинства стран мира. По крайней мере, степень воздействия экономики США на экономику мира в последние два десятилетия существенно снизилась. А степень воздействия экономики Китая на экономику мира существенно возросла. И сейчас впервые за последние несколько веков вклад китайской экономики в прирост мирового ВВП превышает вклад экономики США в прирост мирового ВВП. Поскольку китайская экономика не только не замедляется, но и увеличивает темпы своего роста, о чем свидетельствуют данные первого квартала 2008 года, — несмотря на сильно возросшие цены на нефть, несмотря на значительное повышение курса юаня, несмотря на попытки китайских властей "охладить" китайскую экономику — мы можем довольно уверенно прогнозировать продолжение весьма быстрого экономического роста в Китае и во многих других странах, а также в России. По крайней мере, воздействие китайской экономики на российскую сегодня оказывается более существенным, чем воздействие американской, о чем косвенно свидетельствуют и предварительные данные об экономическом росте России в первом квартале 2008 года.

Как бы вы отнеслись к приглашению Медведева вернуться на должность советника президента? // Михаил

Не имеет смысла обсуждать нереалистичные гипотезы.

И все же на каких условиях вы бы могли согласиться на это? // "Газета.Ru"

По крайней мере, какое-то основание для каких бы то ни было разговоров или переговоров на какую бы то ни было тему могло бы появиться только тогда, когда Дмитрий Медведев сделал бы то, что сделали Берия и Хрущев в 50-х годах и Горбачев в 1986—1987 годах, а именно — освобождение политзаключенных. Сегодня нет более важной задачи и более принципиального решения, чем это.

СПРАВКА. Андрей Илларионов — бывший советник Президента РФ по экономическим вопросам и президент фонда "Институт Экономического Анализа". Кандидат экономических наук, член редколлегии журнала "Вопросы экономики", старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона (США). Лауреат премии "Персона года-2003" в номинации "Государственное управление". Обладатель звания "Финансовый оракул" года.

25.04.2008