- Вас називають рейдером. Ви себе називаєте більш толерантно — конфліктологом. Цією діяльністю ви будете займатися далі? — Ні. Ця діяльність вичерпала себе з кількох причин. — Ви маєте на увазі прихід "донецьких"? — Я не маю на увазі прихід "донецьких". Найголовніший чинник закінчення цієї діяльності — це втрата ліквідності (рос.)
Продовження інтерв’ю з найвідомішим "конфліктологом" України — Геннадієм Корбаном. Першу частину читайте тут.
"МЕЖДУ ТИМОШЕНКО И КОЛОМОЙСКИМ НИКОГДА НЕ БЫЛО ТЕПЛЫХ ОТНОШЕНИЙ"
- Какие у вас сейчас отношения с Игорем Коломойским и Геннадием Боголюбовым?
- Я хочу сказать, что у меня со всеми прекрасные отношения. Больше, чем прекрасные — они дружеские.
Я дружу и с Боголюбовым, и с Коломойским, и с Ахметовым, Суркисами, и с Ярославским я дружу, и с Пинчуком общаюсь иногда. У меня со всеми людьми подобного положения реально добрые отношения. И когда произошла трагедия, мне позвонили и Ахметов, и Боголюбов, и Коломойский, и Суркисы. Они просто выражали соболезнования. Просто нашли человеческие слова. Приятно, когда у тебя есть такие влиятельные друзья. Но, к сожалению, они ничем не могут помочь в данной ситуации.
- То есть, эти люди разделяют бизнес и личное?
- Конечно, бизнес и личные отношения — это разные вещи. Кроме того, у меня на сегодня ни с Ахметовым, ни с Коломойским, ни с Боголюбовым, ни с Суркисами нет никакого соприкасающегося бизнеса, из-за которого могут быть хоть какие-то разногласия.
- Вы сейчас занимаетесь какими-то крупными проектами?
- Я занимался теми проектами, которыми занимался Гена.
- Что теперь с ними будет?
- Какие-то проекты уже работают, приносят доход. Какие-то проекты существуют только на бумаге. Некоторые из них я попробую довести до конца. Хотя не знаю, получится ли у меня. Потому что этим занимался профессионально Гена.
Он талантливейший концептолог. Боголюбов его называл гением. Сначала Боголюбов начал привозить сюда иностранных концептологов. Они что-то рисовали, давали отчеты, сколько остановок, какой трафик. Но для того, чтобы строить в этой стране что-то, нужно видеть, чувствовать, понимать человека, который хочет это делать и хочет потратить деньги. Поэтому когда Гена представил Боголюбову идею проекта "Меноры", тот позвонил мне и сказал, что он просто гений.
Та сама "Менора". Краєвид з даху "Пасажу", який теж побудував Аксельрод
- Верное ли складывается впечатление, что Коломойского сейчас выдавливают из "Укрнафты", из "Укртатнафты", из всех бизнесов?
- Не знаю, он со мной не делится на эту тему. Судя по его общению и внешнему виду, он нормально себя чувствует и в плане бизнеса, и в плане отношений с политиками. Если бы его прямо выдавливали, наверное, это было бы видно, он бы это пиарил. Поэтому думаю, что у него все в порядке.
Может, пришлось чем-то поступиться, где-то сузиться. Но это бизнес. И он к этому относится очень прагматично, очень философски, я бы сказал.
- О чем говорит тот факт, что он не принимал участия в конкурсе по приватизации "Днепроблэнерго"? Это сигнал того, что регион контролируют уже другие люди?
- Контроль в регионе давно за другими людьми. Поскольку, к сожалению, он и Боголюбов покинули этот регион. Им просто стало здесь неинтересно. Это люди другого масштаба. Они поехали в те регионы, которые соответствуют их масштабу. Может быть, поэтому он и не боролся за "Днепроблэнерго". Может, еще по каким-то причинам.
Может быть, была такая команда — не принимать участия. Раньше не было таких команд, не было команд вообще. Поэтому можно было пойти в суд, обязать Фонд, запретить или остановить. А сейчас есть команда, зато нет конфликта.. Может, это правильно.
- У него еще есть шанс отобрать через суды Одесский припортовый? Ваше мнение как профессионала.
- Я считаю, что есть. Он реально купил его честно на аукционе. В этом аукционе участвовали также российские компании, но именно он предложил наибольшую сумму. Просто потом Тимошенко сказала, что ей мало денег, и решила расторгнуть сделку. Она поступила нехорошо.
Фото izrus.co.il
- Между ними действительно были теплые отношения?
- Между ними никогда не было теплых отношений. Это миф, который почему-то поддерживают журналисты. Он встречался со многими политиками, в том числе и с Тимошенко, пытался обсуждать какие-то вопросы. Но она ему не покровительствовала, хотя они из одного региона.
Знаете, у днепропетровских бизнесменов и политиков есть гнусная черта: они друг другу улыбаются в лицо, вроде бы о чем-то договариваются, а как только расходятся, делают с точностью до наоборот.
- Нарушают слово?
- Конечно. В данном случае я не имею в виду Коломойского. Но есть такая манера.
- Донецкая манера прямо противоположна.
- Да, там немножко иначе работает психология.
- А существует еще, например, одесская психология бизнеса или еще какая-то, львовская?
- Наверняка. Я говорю только о днепропетровской, которую знаю и вижу. Кучма воевал с Лазаренко, Лазеренко воевал с Кучмой, Тимошенко воевала с Пинчуком, Пинчук с Тимошенко, Коломойский с Пинчуком, Пинчук с Коломойским. Война всех против всех. Грустно. Может быть, это есть некий признак вырождения некогда славного большого региона.
- Вы согласны с версией, что по Кучме завели дело, чтобы отобрать часть бизнеса у Пинчука?
- Я уверен, это не связано с бизнесом, это просто политика. Действующая власть должна показать, что она пытается относиться объективно не только к чужим, но и к своим, или некогда своим.
- Международный статус, который пытался придать себе Пинчук в последние годы, его каким-то образом защищает?
- Да. Парадоксально — Пинчук и Ахметов очень дотошно, очень настойчиво занимаются собственным имиджем, и это дает результаты. Коломойский к этому относится иначе, он не занимается собственным имиджем. И поэтому о нем часто плохо думают, хотя он очень талантливый, очень оригинальный бизнесмен.
Я просто думаю, что Коломойский не заинтересован в общественном мнении, и поэтому им не занимается. Хотя нельзя сказать, что не занимается. Они создали общину, на их деньги Гена построил "Менору".
Так виглядали ті будівлі у Дніпропетровську, на місці яких будував Аксельрод
- Я видел в Израиле мемориальную доску, на которой написано об их огромном вкладе в обустройство Иерусалима.
- Да, Боголюбов действительно много делает. Но у них, может быть, немножко другое отношение к этому, поэтому они не пиарятся.
- Как вы можете охарактеризовать Фирташа?
- Никак. Я его не знаю.
"Я НЕ СОБИРАЮСЬ ЗАНИМАТЬСЯ ЭТИМ ДАЛЬШЕ"
- Вас называют рейдером. Вы себя называете более толерантно — конфликтологом. Этой деятельностью вы будете заниматься дальше?
- Нет. Эта деятельность исчерпала себя по нескольким причинам. Я могу назвать основные факторы, почему эта деятельность практически закончилась. Она закончилась не потому, что я ее закончил. Ее закончили все, даже те, кто этим промышлял в мелких масштабах.
- Вы имеете в виду приход "донецких"?
- Я не имею в виду приход донецких. Самый главный фактор окончания этой деятельности — это потеря ликвидности.
Чтобы совершать передел, нужно на войну тратить много денег. Сегодня мировые рынки находятся в глубоком кризисе. Я считаю, что он не просто не кончился, а находится перед своей второй волной. Поэтому стоимость активов украинских упала настолько низко, что нет смысла тратить деньги на передел этих активов.
- Их легче купить?
- Купить или вообще не трогать, потому что эти активы не приносят прибыли. Можно было заниматься каким-то активом, когда он приносил прибыль и постоянно росла его стоимость. А сегодня даже если взять крупный бизнес... Пусть попробует Коломойский продать нефтяной бизнес. Кому? За какие деньги? Кто это купит? У кого есть сегодня миллиарды или сотни миллионов? У считанных людей, и они не будут это покупать. Иностранцы или иностранные компании, владеющие таким ресурсом, тоже не будут это покупать. Им не интересно, это маленький рынок. Это даже не Китай, не Россия, не Бразилия, не большая страна. Я условно говорю о Коломойском, то же самое можно сказать о Пинчуке, об Ахметове.
Второй фактор — да, не без участия действующей власти. Но они не сделали чего-то конкретного, чтобы это остановить. Они просто построили очень сильную вертикаль. Раньше ты мог действовать через суды и другие органы, потому что без вертикали было легко сделать горизонтальные связи. А сегодня, чтобы решить какой-то конфликт, не обязательно обращаться в суды. Можно обратиться к вертикали власти, и власть своей командой разрешит этот конфликт.
Эта деятельность потеряла всякий смысл и всякое наполнение. Я не собираюсь заниматься этим дальше. Во-первых, я перешагнул за 40 лет. Мне уже не хочется просто этим заниматься. Мне хочется заниматься созидательным бизнесом.
Во-вторых, в этой стране я прошел все самые крупные объекты. Я достиг своей вершины в этом роде деятельности. И если ко мне завтра придут собственники, которые будут делить сырзаводик или молочную фабрику, мне это просто не интересно, и даже противно.
- Эпоха, когда регистраторы играли ключевую роль в корпоративных конфликтах, уже ушла?
- Да. Они уже не имеют никакого значения. По простой причине — Госкомиссия по ценным бумагам обязала, по-моему, до конца 2012 года перейти на так называемую бездокументарную форму выпуска. Регистратор теперь видит только номинальных держателей. Он не видит собственника, он не знает, с кого списывать акции. А вот у номинальных держателей, у локальных хранителей, уже видны счета собственника. И здесь можно спрятаться — например, под депозитарий, — чтобы нельзя было увидеть собственника даже у локального хранителя. Это прогрессивный шаг.
- Но работать еще можно?
- Сложнее, гораздо сложнее.
- Вы видите в Украине людей, которые могут сравниться с вами в проведении конфликтов?
- Нет. В той деятельности, которой я занимался, нет. Я не знаю, стоит ли этим хвастаться. Таких людей нет.
- У вас еще остались пакеты акций в крупных предприятиях, в связи с которыми вас раньше упоминали — "Укртатнафта", "Укрнафта", "Укртелеком", "Днепроблэнерго", "Киевэнерго", "АвтоЗАЗ", "Стирол", "Хартрон"?
- Да, у меня есть акции "Укртелекома", есть акции "Хартрона" и "АвтоЗАЗа". Но там нет конфликтов. Гена обычно шутил: "У тебя один процент всей страны".
Иногда я просто покупал акции — не для того, чтобы устроить какой-то конфликт или передел, а просто как вложение. Потому что я понимаю в фондовых рынках. И акции, такие как "Стирол", "Укртелеком" или "Укрнафта", мне казались привлекательными на тот момент.
- Как вы оцениваете собственные действия по таким объектам: "Детский мир", "Дом политпросвещения", гостиница "Астория", парк Глобы, "Рыбальський карьер", торговый центр "Кировский", комбинат "Злагода"?
- Было время, где-то и сейчас еще отголоски его идут, когда мне приписывали любой конфликт, происходящий в этой стране. Например, происходил конфликт на каком-то элеваторе, а мне звонили знакомые и спрашивали, как можно со мной договориться. А я не то что не имел к этому отношения — слухом не слыхивал. Этот шлейф медленно угасает, потому что стало меньше конфликтов. Но давайте конкретно.
"Пасаж"
Всередині "Пасажу"
"Детский мир" — это было акционерное общество, в котором 30% или около того принадлежало директору "Детского мира". Остальное находилось у граждан Украины. И я начал скупать эти акции. После чего пришла директор и продала за нормальные деньги (она осталась довольна) свой пакет акций.
После чего мы снесли "Детский мир", потому что это было уродское здание, вместе с гостиницей "Центральная", которую мы тоже купили за деньги у собственников. Мы вообще никогда ничего не покупали у государства, мы работали на вторичном рынке. Мы снесли эти два здания и построили "Пассаж". Строил его Гена. Строил, планировал, концептировал, занимался арендой.
- "Дом политпросвещения"?
- Это один из объектов Лазаренко. Когда он заканчивал свою политическую карьеру, то тешил себя надеждой, что его партия "Громада" будет наращивать политическое влияние. Уже после премьерства, будучи председателем областного совета и проводя предвыборную программу, он объявил о доплате всем пенсионерам по 10 грн. Для этого нужно было не просто взять деньги, а легально их завести. Тогда облсовет принял решение о продаже огромного количества объектов, находящихся в собственности областного совета — в том числе католического храма.
- Действовавшего?
- Он не действовал. Община требовала передать храм ей. Мы им помогли забрать, сейчас он у них, они его реставрируют.
Тогда Лазаренко, в том числе, выкупил католический храм. На конкурс пришла некая американская корпорация "Dugsbery". Это был даже не конкурс, в те годы практиковалась адресная продажа. Они продали корпорации "Dugsbery" огромное количество объектов, находящихся в центре города.
Он для себя решил две вещи — получил собственность на свою компанию, и завел необходимое количество денег, чтобы профинансировать политические вопросы. Естественно, право собственности на эти объекты всегда имело сомнительный характер, и по ним периодически вспыхивали конфликты то со стороны прокуратуры, то со стороны Фонда госимущества.
По "Дому политпросвещения", насколько я знаю, есть решения судов высших инстанций, которые закрепляют за тем или иным собственником право собственности. Решение суда комментировать некорректно.
- Гостиница "Астория"?
- То же самое.
- Парк Глобы?
- Не имею никакого отношения, никогда не имел. Парк Глобы является городской собственностью. И город его даже, я слышал, собирается реконструировать.
- ООО "Рыбальский карьер"?
- Никогда не имел отношения.
- Торговый центр "Кировский"?
- Был конфликт с господином Арутюновым, это депутат от БЮТ. Он закончился, все остались при своих интересах. Этот конфликт исчерпан в 2007 году. Там, собственно, делить нечего.
- Комбинат "Злагода"?
- Не имел отношения.
- Вспомните ситуацию по "Озерке" и по Курочкину. Возможно, у вас есть свое мнение обо всем этом.
- Конечно, есть. Я был непосредственным участником всех этих событий.
- Кто мог заказать Курочкина?
- Я не буду это комментировать. Точно могу сказать, что это не связано с "Озеркой". У него были другие бизнесы, гораздо крупнее "Озерки", и в этих других бизнесах у него был конфликт. Вообще, на момент его приезда в Украину конфликт был исчерпан и разрешен в денежном выражении. Более того, он у меня даже просил охрану и бронированный автомобиль. На что я ему сказал: "Мы с тобой не такие большие друзья. У тебя есть свои возможности, используй". И вообще, я ему не рекомендовал ехать в Украину. Но он умный, сам принимал решения. Что из этого вышло — всем известно.
"ТРУСИЛИ" ВСЕХ, НО НИКТО НЕ ТРЕБОВАЛ ОТДАТЬ БИЗНЕС"
- В Днепропетровске есть "смотрящий", как, скажем, в Запорожье?
- Нет, в Днепропетровске несколько другая ситуация. Я могу сказать абсолютно уверенно, не ради того, чтобы закинуть кому-то леща.
Александр Вилкул, который поставлен здесь в качестве губернатора, — достаточно прогрессивный молодой человек. Со времен Лазаренко это единственный губернатор, который действительно что-то делает для города. После Лазаренко этот город был как брошен. Отсюда уехали все олигархи, и никто здесь ничем не занимался. И даже Тимошенко… Она могла бы выиграть выборы, если бы хоть что-то сделала для родного города. Но она палец о палец не ударила. Вилкул сделал дороги — раньше здесь нельзя было ездить вообще. Видать, он трудоголик, реально сидит на работе.
Я с ним практически не общаюсь, мы просто знакомы. Мы были знакомы еще 10 лет назад, когда он работал на Южном горно-обогатительном комбинате, а я тогда занимался этим проектом. Это было в 2001 году.
Олександр Вілкул. Фото pavlonews.info
- Вы верите в то, что он может стать премьером?
- Я считаю, что у него большое политическое будущее. У него очень хорошие покровители. Кроме этого, он сам по себе очень деятельный человек. Более того, губернаторы приходили, они все искали здесь где-то свой интерес. Допустим, Владимир Яцуба его искал в "Озерке", Виктор Бондарь — в каких-то землях. Здесь я этого не вижу.
- Писали, что Бондарь вам покровительствовал.
- Да нет, мы общались просто. Мне от них ничего не надо, и никогда не было надо. Мы самодостаточная структура, и никогда ничего не просим у властей — ни земли, ни здания, ни подряды. Мы просто занимаемся обычным нормальным бизнесом. Поэтому мне редко выпадает случай общаться с тем или иным губернатором. Но могу сказать, что нынешний сильно отличается от предыдущих.
- В Украине происходит передел собственности. Что вы думаете о демонизации таких личностей, как Юра Енакиевский и Александр Янукович?
- Мне тяжело судить, потому что я не знаю ни одного, ни другого. Я слышал слухи, как и все, но ни разу не сталкивался с подобными вещами. И я знаю, что местный губернатор очень жестко реагировал на подобные выпады, если они происходили. Поэтому пытаюсь относиться к этим историям очень корректно, не делая явных выводов. Думаю, что на местах некие люди пытаются действовать в своих интересах, прикрываясь именами значительных людей.
- Местных влиятельных бизнесменов не "трусили"?
- "Трусили" всех, но это не было связано с собственностью. Проблемы были у всех с приходом новой власти. Но к этому нужно относиться по-философски: красные пришли, белые пришли. У всех свои порядки, надо уметь приспосабливаться к ним. Да, трусили налоговые органы, ОБЭПы разные. Но никто не требовал отдать бизнес, долю бизнеса или объект. Пришли новые люди, им нужно как-то было жить.
Костянтин Жеваго б позбавився ПГОКу, якби мав справу з Корбаном. Фото "Фокус"
- Почему не отобрали бизнес у Константина Жеваго? Пытались многие.
- Причины три. Первая — он попытался максимально защитить свой бизнес, сделав IPO. Таким образом он попытался заранее защитить свой основной актив — Полтавский ГОК. Все остальное — это мусор. Полтавский ГОК — действительно хороший актив, дорогостоящий.
Вторая причина — это то, что никто из заинтересованных лиц не обратился к профессионалам.
- То есть, вы смогли бы отобрать?
- Я смог бы. Я знаю историю Полтавского ГОКа. И это история грязной приватизации. Я не боюсь этих слов, это факт. Удивляюсь вообще, как он сделал IPO при такой приватизации. Обычно иностранцы очень смотрят внимательно эти вопросы.
Чтобы забрать у него, мало команды. Ты же не придешь просто так, не заберешь. Тут нужна очень четкая, очень кропотливая, скрупулезная, профессиональная работа. Надо понимать, возвращаться в прошлое или идти в будущее. Имеется в виду, технологически и юридически.
И третья причина очень банальная. Я сам по себе не в состоянии был бы финансировать подобный конфликт. Существуют заинтересованные лица, которые в состоянии финансировать подобный конфликт. А они начали думать и говорить о таких вещах, как репутация. У них сейчас есть новое выражение — "репутационные риски".
Я циник в этом плане. Немножко смешно слышать, когда они говорят о репутационных рисках. Может быть, это некая эволюция, когда человек уже наелся, набрался, он уже большой, и ему уже хочется респекта. Респект — это, прежде всего, репутация.
Если бы кто-то из олигархов засветился в таком конфликте, притом, что компания находится на IPO, он бы понес существенные репутационные риски.
"ДНЕПРОПЕТРОВСК ПРЕВРАЩАЕТСЯ В УЕЗДНЫЙ ГОРОДОК"
- Проект "Протон 21", занимающийся научными разработками в ядерной физике. Что это?
- Я много лет занимался этим проектом. Сейчас он в замороженном состоянии, а раньше финансировался Боголюбовым и Коломойским. Они попали в этот проект абсолютно случайно, еще при Кучме — он их затянул в это дело каким-то образом, не знаю подробностей.
Это действительно исключительно научный проект. Они потратили туда кучу денег. Когда сумма инвестиций перевалила за определенный предел, Боголюбов попросил меня вникнуть в этот проект. И я погрузился немножко в этот проект, потому что в детстве увлекался занимательной физикой.
Те явления, которые я наблюдал — это просто необъяснимо. Я не хочу, чтобы меня сочли сумасшедшим. Но они просто переворачивают взгляд на традиционную физику. К сожалению, проект находится в брошенном состоянии. Потому что подобные проекты — это даже не проект Боголюбова с Коломойским. Подобные проекты — это проект государства, проект NASA. Туда надо тратить сотни миллионов только на научную часть, не говоря уже о прикладной части. Прикладная часть может стоить миллиарды. Но то, что там я видел — это действительно чудо, и это действительно может решить многие проблемы человечества. Я думаю, что проект "Протон" просто опередил время.
- Украина имеет будущее в науке?
- Я считаю, что нет. Основной научный потенциал находится в развитых странах, которые могут финансировать науку. В нашей Академии наук сидят профессора, которые стали догматиками. А интеллектуальный потенциал страны тоже достаточно низок. Рядом есть Россия, где эти вопросы достаточно хорошо финансируются. Рядом есть Израиль, где эти вопросы хорошо финансируются. Есть США, в конце концов.
Когда я глубоко понял проект "Протон", то просто пришел к Боголюбову и Коломойскому, и сказал: "Я, конечно, могу потратить ваши деньги. Но думаю, что у вас не хватит денег для того, чтобы довести этот проект до прикладной части".
Может быть, в каких-то мелочах и получилось бы. Но, во-первых, существует очень сильное сопротивление традиционной науки, и Академии наук, и вообще науки в мире. Это целый свой мир, у которого есть своя субкультура, где нужно брать в соавторство нобелевских лауреатов. Когда я в это вник, то понял, что это не мое. Поэтому я им сказал: "Предлагаю подарить этот проект и все, что с ним связано, государству Израиль".
Житловий комплекс "Амстердам" на березі Дніпра, побудований Аксельродом
- У Днепропетровска есть какое-то будущее?
- Гена говорил, что нет.
- Что такое Днепропетровск сейчас?
- Ничего. Днепропетровск превращается потихоньку из финансово-промышленной столицы и кузницы кадров в уездный городок. Полное захолустье, к сожалению, куда не хотят ездить инвесторы, магазины не хотят здесь открывать свои представительства или филиалы.
- В Украине вообще появляется какое-то новое поколение бизнесменов? Есть такое явление как уход той волны бизнесменов, которые гремели в прошлые годы?
- Да, сейчас появляются некие виртуальные бизнесы, это в основном молодежь. Но я считаю, что в Украине у них возможностей очень мало, и они рано или поздно уедут за рубеж. А вообще, бизнес глохнет сейчас.
- Именно в Украине?
- И вообще в мире. Это объективно, нельзя все повесить на действующую власть. Она, конечно, не всегда способствует развитию бизнеса. Но есть объективные вещи. Это мировой финансовый кризис. И Украина просто полностью потеряла ликвидность как страна, как актив.
- Что нас ждет, скажем, через 5 лет?
- Смотря какой вектор взять. Если Украина пойдет на Восток, это один разворот. Мы постепенно превратимся в окраину России.
- Таки поглощение произойдет?
- Конечно, это очевидно.
- Другие варианты есть?
- Наверное, был какой-то вариант в 2004 году, но его неумело использовали дилетанты и мечтатели, которые пришли к власти. С другой стороны, если Украина пойдет на Запад, это тоже очень тяжелый путь. Посмотрите на Прибалтику. Она превратилась в мусорную яму Европы. Там очень тяжелая жизнь у людей, они реально бедствуют. В Европе нас никто не ждет.
Я думаю, что надо находиться где-то посредине, по крайней мере, в ближайшее время. А самое главное — это мировой финансовый кризис. Как только он закончится, и здесь дела будут лучше.
А проблема власти — это условная проблема. Она меняется, меняются люди. Есть вещи, которые выше этого, и более глобальные. Это, прежде всего, мировые финансовые потоки, мировая экономика, мировая кредитная система. То есть, Украина зависима от этих вещей больше, чем от той власти, которая есть в стране.
- Что бы вы хотели сказать о своем погибшем друге в заключении интервью?
- Для меня не было никого ближе. Никого. Он был для меня больше, чем друг, чем брат, чем деловой партнер. У меня отняли самое дорогое. Я искренне любил этого человека.
С помощью или без помощи правоохранительных органов я все равно найду, кто это сделал. И время тут не имеет никакого значения.
Корбан та Аксельрод з Лучано Бенеттоном (посередині)
24.04.2012
