Родившийся в Конотопе Сумской области олимпийский чемпион-88, президент Федерации спортивной борьбы России, рассказал о своем пристрастим к пению, с восторгом отозвался о Сталине, а также поведал, что его отец-грузин разговаривал на чистом украинском.
Наша беседа с Михаилом Мамиашвили состоялась во время чемпионата мира по борьбе в Москве, в своеобразном "притворе" турнира, куда не было доступа не то что журналистам, но и тренерам со спортсменами. Зато вокруг было множество высших официальных лиц, в большинстве — депутатов Российской государственной Думы. Собственно, такое соседство, на мой взгляд, несколько повлияло на тон нашего разговора. В течение часа корреспондент "СПОРТглавреда" лицезрел совершенно разных Мамиашвили — довольно трогательного человека, когда речь заходила о воспоминаниях о Родине, но через мгновенье он становился черствым и немного популистическим, переходя к размышлениям о современности и проводя исторические параллели. Один мой опытный коллега, прослушав этот разговор, сделал вывод, что это типичное лицо российского чиновника.
Итак, вашему вниманию — Мамиашвили Михаил Геразьевич. Такой, каков он есть. Противоречивый, прямой в высказываниях и бескомпромиссный в суждениях. Читаем и делаем выводы. Заметим, что разговор наш собеседник начал на украинском языке, сначала пошутив: "Главред"? А чий головний редактор?"
Наскільки я розумію, українську мову ви розумієте чудово?
Розмовляю українською вільно. Адже закінчував українську школу в рідному Конотопі. Русский у нас присутствовал только в качестве предмета. По-моему, наш класс был только третий, в котором все обучение велось на украинском языке. Потому, приехав в Москву в 1979 году, по-русски не разговаривал вообще. Только по-украински. Но ничего, потихоньку втянулся. А сейчас наверстываю упущенное. Все, что недоговорил тогда, сейчас пытаюсь компенсировать.
"ГРИШУ-ТРАКТОРИСТА ЗНАЛ ВЕСЬ КОНОТОП"
Как так получилось? Ведь отец у вас — грузин, мама — украинка. По идее, они должны были говорить на интернациональном русском…
Да как получилось? Мой отец был уникальным грузином. Хоть картины с него рисуй — с усами, с носом, с соответствующим темпераментом, все как положено. Но это, по-моему, единственный грузин, который говорил с кавказским акцентом на украинском языке. Сегодня много говорится о вопросах толерантности и терпимости. Говорится много, но делается мало. Привожу пример своей семьи.
Как известно, грузины мигрируют крайне неохотно, они ведут оседлый образ жизни. Но отец служил в Караганде, в вооруженных силах Советского Союза, в стройбате. Правда, нас он обманывал, говоря, что он был танкистом. Так вот, мама поехала в Караганду из Конотопа работать. Там они с отцом и повстречались. Отец не понимал ни слова по-украински, мама плохо общалась на русском. Но они влюбились друг в друга, после чего решили переехать в Конотоп. Первые несколько лет родителям было непросто, поскольку мои дедушка с бабушкой по маминой линии были против этого брака. Лишь после того, как я стал чемпионом мира, нет, даже олимпийским чемпионом, мы с родственниками стали более-менее нормально общаться.
Отец учил вас разговаривать по-грузински?
К сожалению, нет. Но я бы хотел отметить, насколько сильно отца в Конотопе уважали. Гришу-тракториста с ПМК-112 знал почти весь город! Во-первых, потому, что кавказцы в Конотопе тогда были всего в двух семьях. Когда нам присылали письма, то на конверте писали: "Сумская область. Город Конотоп. Грише грузину. Он там один".
Когда я попал в сборную СССР и ездил в Москву на соревнования, то не без гордости рассказывал ребятам, что отца знают в городе все. Никто мне не верил. "Он же не завсектором ЦК и не мэр города" — говорили. Но поскольку Конотоп — такая станция, которую пришлось часто проходить во время поездок на соревнования, однажды я предложил друзьям спросить у первого попавшегося конотопчанина, знают ли они Гришу Мамиашвили. Спорил на колбасу, на сало, на курицу. Ребята вышли, встретили какого-то рабочего. Спросили, как я им говорил. "Гришу грузина? У которого три сына? Того, что в ПМК-112 работает?" — переспросил тот человек. У пацанов челюсти отпали.
Вообще, я очень гордился отцом. И сильно грустил, когда он ушел из жизни. К сожалению, папа умер очень рано. В последний путь его провожал весь город. Собственно, теперь разве что на могилу к отцу и приезжаю. И, конечно, в родном городе осталось много друзей. Пытаюсь там обустроить школу, стадион.
Я горд тем, что во время одной из моих поездок в Конотопе был Виктор Федорович Янукович. Он своими глазами видел, как его там любят, как к нему относятся. Чтобы его поприветствовать, на площадь вышли около 30-ти тысяч людей. Приятно, что из рук Виктора Федоровича самую высокую правительственную награду получил заслуженный тренер СССР и Украины Анатолий Ефремов, который многие годы воспитывает спортсменов в конотопской школе. Сегодня почти ни одно первенство Украины не обходится без призеров. Если нам удастся довести до ума школу и стадион, то конкурентоспособных спортсменов там появится еще больше. Реконструкцию мы ведем за частные пожертвования, много усилий прилагает президент городской Федерации футбола Александр Кирий. Да и господдержка сейчас поступает серьезная. Когда все работы будут завершены, Конотоп по спортивной инфраструктуре будет на первых ролях в Украине.
"ГРУЗИЯ И УКРАИНА ЗАНИМАЛИСЬ ВЕЩАМИ, КОТОРЫХ ДОПУСКАТЬ НЕЛЬЗЯ"
Выходит, покинув родной город 31 год назад, вы не забываете о истоках…
Никогда. Украина — моя Родина. Я поныне очень люблю петь украинские песни. Когда собираемся с друзьями здесь в Москве или в Конотопе, то непременно поем "Ніч яка місячна, зоряна, ясная", "Рідна мати моя". Это то, что я впитал в себя с молоком матери. Ведь самые чистые и светлые — воспоминания с детства. Я очень дорожу этим. И радуюсь, что сегодня Украина начала так динамично развиваться, что те концептуальные, серьезные направления, избранные Виктором Федоровичем, реализуются. К сожалению, за прошедшие годы многое было упущено, особенно в нравственном плане.
Первый чемпион летних Олимпийских игр под флагом Украины Вячеслав Олейник рассказывал историю о том, как однажды вы во время тренировочных сборов команды СССР по борьбе вы в столовой затянули на весь голос украинскую песню. Александр Карелин тогда остановил вас словами: "Миша, голос у тебя, конечно, отличный. Только давай я тебе заплачу денег, чтобы ты замолчал"…
(Смеется). Да, было дело. Ребята меня и сами иной раз во время отдыха поддерживали. Но особенно певучим я становлюсь, когда собирается хорошая компания, когда возникает ностальгия. Я иногда люблю пошутить: "А сейчас прозвучит грузинская народная песня". Зная, что я не разговариваю по-грузински, сначала следует удивление. А потом — приятные эмоции от того, что эта "грузинская песня" звучит на украинском языке.
Украину вы покинули, по сути, еще ребенком. Сложно, наверное, было после маленького Конотопа привыкать к такому мегаполису, как Москва…
Бесспорно, ведь в столицу я переехал, едва закончив восемь классов. Да, родительский дом покидал с большой тоской. Но иного выхода не было. Не хотел бы ворошить прошлое, поэтому просто скажу, что у меня и моего тренера не сложились отношения с местным спортивным руководством. Пришлось уезжать. Искал варианты и совершенно случайно в газете "Советский спорт" наткнулся на сообщение, что в Москве проводится набор талантливых ребят в специализированные спортивные группы (профтехучилища, где человек тренировался и одновременно обучался, чтобы получить профессию).
Отбор я прошел, был зачислен в группу и успешно закончил 161-е училище по специальности "электромеханик". А заодно посвятил себя полностью любимому виду спорта — греко-римской борьбе. Не заметил, как призвали в армию, стал чемпионом мира среди молодежи. Жизнь набрала обороты и Господь мне помог пройти этот сложный путь.
Будучи украинским грузином и имея гражданство России, как вы относились к операции "Принуждение к миру" в 2008 году?
А как может нормальный человек относиться к вещам, которые происходят в большей степени на эмоциональном уровне? Самое страшное, что этот эмоциональный негатив запрограммирован. Проблемы, конфликты бывают даже между самыми близкими людьми. Это нормально. Тем более, когда говорить о межгосударственных отношениях в период становления новых держав. Но существуют вещи, которых нельзя допускать. Как можно в Грузии открывать музей оккупации? Как можно взорвать памятник, установленный в память о грузинах, погибших в Великой отечественной войне? Или возьмите Украину. Как можно вешать звезду Героя на грудь человеку, который с оружием в руках на стороне коричневой чумы сражался со своим народом? Это перегибы, которых объяснить невозможно.
Конечно, мне было не по себе во время той операции. Поныне при воспоминании о тех событиях на душе тяжело. Но мы то — обычные, мыслящие люди из России и Грузии — ни тогда, ни сейчас, ни на секунду не прекращали дружеских отношений и спортивных контактов. То же самое касается и Украины. Даже когда отношения страны с Россией благодаря "стараниям" предыдущей украинской власти были испорчены, я в родном Конотопе продолжал помогать православным церквям. Понимаете, у Украины, как и у других стран бывшего СССР нет иного пути, как путь созидания и взаимного уважения. От этого наши братские православные народы только выиграют.
"УКРАИНСКУЮ ЗЕМЛЮ БЕЗМЕРНО ЛЮБЛЮ И СЧИТАЮ ЕЕ РОДНОЙ"
На последний вопрос вы ответили в большей степени не как обычный гражданин, а как политик. Но именно политика оставила вас без возможности выиграть олимпийское золото в 1984 году…
На этот счет у меня непопулярное мнение. Да, на самом деле, на то время я являлся действующим чемпионом мира и считался претендентом на олимпийское золото Лос-Анджелеса. Но туда мы не поехали, а вместо Олимпиады представители стран социалистического блока договорились о проведении альтернативных соревнований "Дружба-84". Мы боролись в Венгрии. Почти все мои сильнейшие соперники участвовали в этом турнире. И я стал победителем. Потому не считаю, что не поехав в Лос-Анджелес, я в чем-то проиграл.
Да, возможно, в историческом разрезе олимпийская медаль имеет более высокую цену. Но тогда, будучи молодым, я об этом не задумывался, считая, что спортивный век — бесконечный. К сожалению, я ошибался. Годы активных выступлений пролетели, словно одно мгновенье. Тем не менее, я и сейчас убежден в том, что если твое государство принимает осознанное решение, то граждане этой страны не могут идти вразрез с этой позицией.
Хотя сегодня многие из тех, кто тогда в 1984-м первыми тянули руки за то, чтобы бойкотировать Олимпийские игры, рассказывают о том, что они были категорически против. Это обыкновенный обман. Я не видел ни одного человека, который бы в знак протеста вышел с канистрой бензина на Красную площадь. Был лес рук с одобрением государственной позиции. Не надо обманывать людей. Заметил, что сегодня модно рассказывать о том, как и кто тогда боролся с режимом.
Меня возмущает, когда многие уголовные преступники сталинских времен вдруг получили статус политических жертв. Не понимаю, почему невпопад клеймят то время. Однажды я к своему ужасу по российскому телевидению услышал, как один очень известный писатель оправдывал Власова, этого предателя, проклятого людьми и забытого Богом. Дескать, Власов выбрал такую форму борьбы с коммунистическим режимом. Господь судья этому писателю.
Тренер сборной России по вольной борьбе Дзамболат Тедеев, принесший Украине в 1993 году первое в независимой истории золото чемпионатов Европы, называет себя гражданином Советского Союза. Вы, я так понимаю, придерживаетесь аналогичного мнения?
В некоторой степени. Хотя нет, так прямо говорить не буду. От ответов на подобные вопросы я пытаюсь уходить. Как говорил мой отец: "Хай живе і пасеться грузин на Україні". Поныне все мои внутренние ощущения больше связаны с украинским менталитетом. Это не странно, ведь я там родился и вобрал в себя все, начиная от песен и заканчивая соседскими отношениями. В украинской глубинке существует свой, особенный мир. Да и не только в глубинке. Много моих друзей, впервые приезжая в Киев, отмечают некую особую ауру. Ведь не случайно православие зародилось именно в Киевской Руси. Я украинскую землю безмерно люблю и считаю ее родной.
То есть вы можете себя назвать украинцем?
Если я так скажу, грузины на меня обидятся. Грузинские корни тоже нельзя вырвать из моего сердца. Но я родился в Украине, сделал там первые шаги, там я начал бороться и там остается мой первый тренер, который дал мне путевку в жизнь. Сейчас в Украине похоронены родные для меня люди.
Где останавливаетесь, когда приезжаете в Конотоп?
У друзей. Кроме того, там у меня осталась совсем маленькая родительская хатка, саманка, в которой уже никто не живет. Все эти проблемы — суета сует. Мы с братом приняли окончательное решение, что на этом небольшом участочке в пять соток, находящемся в конотопском районе Загребелье, отстроим хороший дом. Сделаем там красивую веранду, чтобы приехав, собрать соседей, выпить по чарке, закусить салом и вместе вспомнить своих родителей, друзей, которых уже нет с нами.
"ПЕРЕД ПОБЕДНОЙ ОЛИМПИАДОЙ ТРАВМИРОВАЛСЯ ВО ВРЕМЯ СПАРРИНГА СО СЛАВОЙ ОЛЕЙНИКОМ"
Будучи фактически сельским парнем, ту самую чарку с салом рано попробовали?
Как вам сказать? Да, отец, работая трактористом, выпивал. Дома все эти вещи были доступны. От детей водки никто не прятал. Иными словами, отец никогда специально не говорил нам, что этого нельзя трогать. Но у нас доме было так заведено, что у детей даже мысли не было о том, чтобы присутствовать за столом, когда взрослые ведут свои разговоры и выпивают. Считаю, что именно такой образ жизни оградил нас, трех братьев, от пристрастия к алкоголю. Хотя, конечно, пацанами и пиво "Міцне" пробовали и какой-то "Портвейн". Ничего удивительного в этом нет, ведь мы дети улицы. Опять-таки, сегодня зазорно говорить о том, что ребенка сформировала улица. Возможно, сейчас это и плохо. Но нас сформировала улица той идеологии, не имеющей ничего общего с улицей нынешней.
Но тогда ведь тоже, особенно в селах и маленьких городках, обычным явлением были драки деревня на деревню, район на район…
Конечно! Я все это прошел. И приводы в милицию тоже были, и по ушам давали. Дрались, бегали, палками друг друга по спине могли потянуть. Но вместе с тем даже в таких "диких" условиях была своя мораль. Было постыдно вдвоем напасть на одного, добить слабого, старшего или лежачего. Было недопустимо и позорно, чтобы у молодого человека в кармане был нож. Вместе с тем, слава Богу, что в Конотопе была секция по борьбе и вся моя неуемная энергия направилась туда. Мой первый тренер — настоящий учитель, который сумел направить эту энергию в правильное русло.
Это очевидно, ведь олимпийскими чемпионами случайно не становятся…
Будете удивляться, но самой памятной для меня является моя первая победа на чемпионатах мира, добытая в 1983 году в Киеве. Во-первых, это было дома, на трибунах находились мои родители, брат. Вы не представляете, с какой гордостью я одел костюм национальной сборной СССР! Сразу побежал в нем на Крещатик! Тогда казалось, что весь Киев смотрит только на меня. А потом я, 19-летний, стал чемпионом мира. Трибуны меня поддерживали очень тепло. Как своего, как земляка, как выходца из Украины.
А Олимпиаду выиграл, перенеся на пути к ней несколько тяжелейших травм. Кстати, в процессе подготовки травмировался, спаррингиуя как раз со Славой Олейником. Это было тяжелейшее повреждение, полный разрыв передней кистеобразной связки у правого коленного сустава. Также перенес полный разрыв боковых связок, повреждение центрального нерва и мениска. Очень долго провалялся в больнице, перенес серьезные операции, которые проводили военные медики. Длительное время было непонятно, смогу ли я поехать в Сеул вообще. Восстанавливался с большим трудом. Потому когда все закончилось и я поднялся на вершину олимпийского пьедестала в Сеуле, это событие воспринял очень эмоционально. Это фантастические чувства. Мне по-человечески жалко тех спортсменов, которые прошли весь путь подготовки к Олимпиаде и таких эмоций не пережили. Передать словами те ощущения невозможно.
Порой эти чувства оживают в памяти. Особенно когда мы собираемся вместе с братьями по советской сборной — Мыколой Макаренко, Нельсоном Давидяном и многими другими. К слову, недавно в Москве Федерация борьбы России собирала всех олимпийских чемпионов, выходцев из сборной СССР. Олейник выиграл золото Атланты уже под украинским флагом, но все равно мы его считаем своим. Так вот, когда он приехал в Москву на это чествование, беседуя, мы вспомнили о том эпизоде с моей травмой.
Михаил, как вы перенесли испытание славой? Тем более, что вскоре после вашей олимпийской победы настали бурные 90-е, где себя запятнали многие спортсмены…
Погоня за "золотым теленком" затмила разум многим людям. Но жизнь показала, что с собой никто никуда нечего не унес. Не хотелось бы себя идеализировать, но мне кажется, что в сознание людей сквозь ностальгию о тех вещах, которые мы потеряли, возвращается понимание того, что наличие большого количества денег не делает человека счастливым.
"НЕЛЬЗЯ БЫТЬ ХОРОШИМ И В ОДИН МИГ ПРОСНУТЬСЯ ГАДОМ"
О вас тоже писали не совсем однозначные вещи. В частности, был случай, когда вам через якобы причастность к преступным группировкам не выдали визу для поездки в Финляндию на чемпионат Европы по борьбе…
Не хочу ни в чем оправдываться, потому что время показало, что я законов никогда не нарушал. О всех этих слухах, о бандитских историях с моим участием, сам никогда не читал. Друзья рассказывали. Пусть пишут, если совесть позволяет. На данный момент нет ни одного человека, которому я бы не мог спокойно посмотреть в глаза. То, чем я сегодня занимаюсь, те результаты, которых мы добились, наверное, лучший ответ моим недоброжелателям и сплетникам. Это несчастные, ущербные люди, пытавшиеся сформировать в обществе негативный образ — не только мой, но и многих других спортсменов и людей, у которых есть своя позиция.
Считаете, было бы лучше, если бы я уподобился некоторым, бросил все тут, на Родине и оказался, например, на Брайтоне? Я остался и буду верен своему делу и людям, которые меня воспитали до конца. Где сейчас те люди, которые поганили нас? Зато мы чем занимались тогда, тем занимаемся поныне. Единственное — прекратились разговоры.
Почему тогда борцовскую среду в Украине, России и нескольких других странах бывшего СССР ассоциировали с организованными бандитскими формированиями?
Мне бы не хотелось дискутировать на данную тему. Есть факты, а они, как известно, вещь упрямая. В 90-е годы спортсменов было в разы больше, а преступность была минимальной. Помню одно уголовное дело, заведенное на олимпийского чемпиона. Его обсуждали на уровне ЦК компартии. Иными словами, это было событие из ряда вон выходящих. В начале 90-х буквально в один день оказалось, что ряды криминального авангарда пополняют в большинстве спортсмены. Как такое может быть? Это что получается, что все предыдущие годы атлеты притворялись? Это просто гадко. Нельзя быть хорошим и в один миг проснуться гадом и преступником. Как и наоборот тоже.
Иное дело, что времена действительно были непростые и кое-кто не удержался на законном пути. Этому тоже существует разумное объяснение. В начале 90-х, в переломный период огромное количество молодых, целеустремленных людей, одержимых идеей достижения максимального результата было выброшено пинками на улицу. У них забрали идеологию, им не дали настоящего и у них забрали будущее. Взамен была дана иная идеология — воровская. Ни больше, ни меньше. Братва тиражировалась. Каждая вторая девочка имела желание познакомиться с членом какой-то бригады.
Сегодня, к счастью, в нашей стране пропагандируется любовь и уважение к своим вооруженным силам. Но буквально на днях включаю телевизор и смотрю по одному из центральных каналов фильм о том, как в Афганистане перекачанный анаболиками американский урод вырезает озверевших от крови и обезумевших от убийств во Вьетнаме и в Афганистане русских солдат. Это — Рембо. Если ты насаждаешь ребенку, что наш воин — кровожадный монстр, а американец, который отрезает головы, такой благородный, то это не значит, что это правильно. Для чего показывать такие вещи? Кому это интересно и кому это нужно? Не думаю, что сегодня в США по центральному телевидению можно увидеть фильм, где во Вьетнаме после всех тех безобразий, которые там творили американские солдаты, благородный русский солдат расставляет акценты справедливости.
Вы говорите, что в начале 90-х насаждалась воровская идеология. Разве сейчас что-то поменялось? Посмотрите на книжную раскладку в московском спорткомплексе "Олимпийский" во время чемпионата мира по борьбе. Рядом со спортивной литературой продаются книги с характерными названиями. Скажем, "Воспоминания арестанта"…
Понимание, я не завотделом ЦК пропаганды. Мне бы хотелось остановиться на другом. Если мы стесняемся своего прошлого, то это тоже плохо. К примеру, сегодня насаждается мысль, будто Великую отечественную войну выиграло неорганизованное стадо. Говорят, что у нас не было никакого верховного главнокомандующего, а Сталин занимался по глобусу. Хотя самый высокий идеологический подъем был связан именно с этим великим советским руководителем. Именно при нем был зафиксирован самый высокий рост ВВП. Сейчас все это сваливается в кучу, приписываются истории с голодоморами.
Думаю, ваши родственники по материнской линии должны были ощутить побочные эффекты от этого "роста ВВП" на собственной шкуре…
Я сторонник объективной оценки. Приведу аналогию со спортом. Есть несколько олимпийских чемпионов, к которым я плохо отношусь. В силу разных причин. Но даже при этом я никогда не умалял достоинств этих людей, как профессионалов. Но как иногда бывает? Не признать того, что он великий спортсмен, не могу, но в силу того, что я к нему плохо отношусь, все, что связано с этим человеком, сваливаю в кучу. И выдумываю разные глупости о том, что эта медаль добыта нечестно или украдена. Иными словами, выдумываю басни. Вру.
То же самое касается Сталина. В стране в то время был лидер, с именем которого на устах умирали десятки тысяч человек. Если была пятая колона, с которой он боролся, то это тоже стоит признать. И нельзя отрицать, что были люди, которые после смерти Иосифа Виссарионовича сделали все, чтобы отбелить себя, а имя этого человека вымазать черной краской. Конечно, Сталин — не ангел. У него тоже были просчеты и вещи, которые были сделаны неправильно.
Тем не менее, давайте сегодня, проанализировав и дав объективную оценку нашему прошлому, одному из самых героических прошлых в истории человечества, признаем, что ничего подобного в плане качества жизни мы еще создать не сумели. Потому у нас нет никакого права открывать рот на наше прошлое. Давайте сперва создадим что-нибудь позитивное, покажем, что мы это сделали без нажима, без тоталитаризма, без ущемления чьих-то интересов, а тогда будем давать оценку.
Руководя одной из самых преуспевающих спортивных федераций в России, вы тоже выступаете диктатором?
Что значит диктатор?
Ваше решение не подлежит обсуждению. По каждому пункту: будь-то вопрос жизнедеятельности федерации, направление потока спонсорских средств в нужное, по вашему мнению, русло, либо тема формирования сборной команды…
У нас состав сборной определяет главный тренер и тренерский совет. Это раз. Другой вопрос, что утверждение списка — в компетенции президента и исполкома Федерации. Почитайте список членов нашего исполкома и вы, уверен, убедитесь, что там приказать с позиции силы, заставить кого-то, мягко говоря, будет проблематично. Там половина депутатов Госдумы, со своей позицией, с рычагами влияния, с умением и возможностями задать вопросы. Просто так вместо черного протолкнуть белое невозможно.
12.11.2010
