Экс-министр внутренних дел, лидер “Народной самообороны” Юрий Луценко ответил на вопросы.
ОКРУЖЕНИЕ ЯНУКОВИЧА ЭКСПЛУАТИРУЕТ ЕГО ФОБИИ
Юрий Витальевич, законопроект №2450 о мирных собраниях ограничивает украинцев в возможности выражать протесты. Это сигнал свертывания демократии? Как Вы будете противостоять его принятию?
За сто дней президентства Януковича вырисовывались два основных реалистичных направления его деятельности и один мифологический. Мифология — это гуманитарный туман победы над бандеровцами, восстановление братской дружбы с российским народом, победа над НАТО, продвижение русского языка и другие вещи, приятные электорату Януковича.
Относительно реалистичных направлений. Первое — это уничтожение малого и среднего бизнеса, откровенное и циничное его ограбление, причем, методами продовольственных отрядов 1918-1920 годов. Обдирают людей, которые не благодаря, а невзирая на государство смогли выжить сами и дать работу другим. Результат коммунистического режима, человек прошлой формации Азаров искренне считает, что каждый, кто занимается бизнесом и не хочет работать на заводе — это априори вор, спекулянт, “кровосос”. Поэтому и давит средний класс методически и безжалостно.
Второе направление деятельности Януковича — это максимальное свертывание демократических свобод. Мы имеем дело с президентом, который ужасно боится собственного народа. Я говорю о демонстративном препятствии любым, даже малейшим, демонстрациям протеста. В ход уже пошла даже фраза “несанкционированный митинг”, хотя, в отличие от российского аналога, наша Конституция предусматривает не разрешительный формат митинга, а уведомительный. И так было в предыдущие годы после 2004-го. Но сегодня демонстративно, несмотря на действующее законодательство, навязывают российскую модель уничтожения любых оппозиционных акций. В этом же ряду — давление и уничтожение независимых СМИ.
Еще одна позиция — максимальное беспокойство о главном теле страны. Управление государственной охраны, которое охраняет главных государственных чиновников, имеет подразделение “личка”, то есть личная охрана президента. И если у Кучмы, который тоже имел дело с достаточно активной оппозицией, таких людей было 40, то у Януковича — 170 таких бойцов, согласно последним нововведениям.
В самом ли деле существует угроза покушения, на которую он намекал?
Конечно, нет. Это игры окружения, которое эксплуатирует фобии неуверенного в себе вождя. Это вечная беда любого слабого вождя: силовое окружение эксплуатирует его фобии.
У меня создается впечатление, что сегодня окружение Януковича, где бы он ни появлялся, конструирует зону усиленного режима, чтобы Янукович видел только или людей в погонах, или “своих”, а других граждан будто и не существует. Очевидно, ему так комфортно. Потому что я не верю, что он не понимает, что происходит.
И это — не просто смешно. Это вредно для других граждан. Потому что тысячи милиционеров занимаются ерундой вместо несения службы по охране правопорядка. Это при том, что уличная преступность в Украине растет бешеными темпами — на 30% за первый квартал.
А ваш преемник Могилев объясняет рост преступности более эффективной работой и раскрытием дел, которые при Вашем правлении скрывались...
При наших отношениях с прокуратурой (не таких “парниковых”, как при нынешнем руководстве), сокрытие любого дела было прямым путем к возбуждению уголовного дела против милиции. Это очень легко установить. Если Могилев так мудр и уверен, пусть покажет перечень этих дел и докажет, что эти 20 или 100 тысяч дел было скрыто. Это все ложь.
Я знаю источник, который увеличивает сегодня преступность в Украине минимум на треть, — это кражи (рост на 240%), ограбления помещений граждан (рост на 73%), мошенничество (+ 26%) и другие имущественные преступления. Да и как иначе, если патрульная служба и департамент по борьбе с экономическими преступлениями фактически ликвидированы в столице и на местах — они брошены на борьбу с оппозицией.
“Беркут” не беспокоит теперь выявление преступлений. Главное — чтоб они успели окружить 20 демонстрантов, надавать им по ногам втихаря от телекамер и доложить вождю, что мы защитили демонстрантов от возможного нарушения покоя хозяина.
Попытка провести закон о, фактически, запрещении митингов, лежит в этом же контексте. Грабить народ легче, если заранее заткнуть ему рот.
"Надавать втихаря по ногам" — это выполнение приказа сверху или собственная инициатива от "большого" ума и чувства безнаказанности?
При назначении Могилева и всей вертикали его новой ко-манды акцентом был так назы-ваемый “порядок”. “Порядок” означает бездумное выполне-ние любого приказа или даже устного указания. Сегодня мы это наблюдаем по всей Украине. Они гордятся тем, что милицию опять начинают бояться. Они считают, что это и есть порядок.
Лично преданный Януковичу руководитель милиции не будет задумываться ни о моральной, ни о правовой плоскости полу-ченных и отданных приказов. Под это сформирована вся кадровая вертикаль. Кто угодно, кто работал из Луценко, даже если он брат народного депутата от ПР, беспощадно выметается.
Они эксплуатируют еще одну особенность — милиционеру легче ударить по ноге демонстранта, чем долго думать, как в рамках права поступить с ним, чтобы он не мешал начальству. Конечно, работать ногами или руками всегда легче, чем головой.
И много ли сейчас таких людей в силовых структурах, которые не думая, выполнят любое указание и применят силу?
Достаточно. Им так легче. Быть демократом всегда тяжелее, чем быть боевиком.
А говоря о "оборотнях" в милиции вообще, заметил вот что: когда я в первый раз уходил из милиции, то надеялся на собственную память. А уже в этот раз, на всякий случай, завел себе блокнотик по принципу "никто не забыт, ничто не забыто".
ФАКТ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ТИМОШЕНКО НЕСАМОДОСТАТОЧНА
В чем сегодня заключается деятельность оппозиционных сил? Митинги прекратились, объединение не вышло... Как Вы будет пробуждать сознание украинцев?
Я вообще против таких задач как “пробуждения сознания украинцев”. Лично я никогда не навязывался на роль учителя-активизатора каких-то чувств. Это было бы неправильно по отношению к 46 миллионам самодостаточных граждан. Мне кажется, эксперты и журналисты сами не могут разобраться, чего они хотят от оппозиции. С одной стороны — говорят, что оппозиция достаточно агрессивна, когда радикальными действиями защищает свои убеждения в парламенте. Из другого — жалуются, что она никакая, ничего не добилась, забывая, что речь идет о меньшинстве.
На мой взгляд, сегодня у оппозиции две задачи. Первое — отстаивать делегированные ей обществом полномочия в парламенте, грубо говоря, не продаваясь. Второе — искать тот формат объединения, который может привести к как можно лучшим результатам на следующих местных и парламентских выборах. Если с первым вопросом нам помогает власть — максимально чистит оппозицию, причем, за свои деньги, то второе — полностью ложится на наши плечи, испытывает каждого на искренность и ответственность перед избирателями.
Все участники оппозиционных переговоров соглашаются с тем, что сегодня общество требует от нас не только мудрых заявлений на разных ток-шоу или акций протеста, но и объединительного процесса, чтоб преодолеть явление мелкого гетманства, которое собственно и привело к поражению на президентских выборах демократических сил.
Объединение оппозиции под чьим крылом Вы видите? Ведь многим оппозиционерам не по нраву лидерство Тимошенко, которая, по их словам, себя уже дискредитировала. Даже известны украинцы-неполитики, например, философ Мирослав Попович тоже советует Юлии Владимировне “спрятаться в тень”.
Я не согласен с тезисом, что Тимошенко себя дискредитировала. Результаты ее трудной деятельности в период самого глубокого кризиса оценил избиратель, отдав ей лишь на 3% голосов меньше, чем абсолютно безответственному лидеру тогдашней оппозиции, от которого никто не требовал ни акций, ни объединений, который не имел никакого плана действий, как показали первые 100 дней его президентства. Юлия Тимошенко была и остается лидером мощнейшей оппозиционной силы, но факт заключается в том, что она несамодостаточна. Ведь ряд демократически настроенных избирателей не хотят голосовать за нее. Это также одна из причин нашего поражения. Осознавая именно этот факт, Ющенко и “противсехи” фактически прямо призывали не голосовать за Тимошенко. И мы проиграли. Это нужно учесть — электората собственно БЮТ и лично Тимошенко недостаточно для будущих побед.
Для консолидации всех демократов важны две вещи. Первое — правильное поведение БЮТ. В этом контексте самым главным я вижу ту очистку команды Тимошенко, которая она сейчас проводит. Вторая задача — консолидация небютовского демократического электората. То, что раньше называлось проектом НУ-НС. Здесь тоже стоит признать, что проект НУ-НС себя исчерпал. Очевидно, что фракция НУ-НС в парламенте, мягко говоря, некачественна. Поэтому я постоянно общаюсь с лидерами разных демократических образований на предмет объединения. Могу сказать — прогресс есть.
МНОГИЕ ИЗ ЭЛИТЫ УПОТРЕБЛЯЮТ НАРКОТИКИ
На одном из последних политических ток-шоу у вас было столкновение с и.о. мэра Харькова Кернесом.
Нет, не было. Столкновение было после... (смеется)
Но Вы очень прозрачно намекали, что якобы Кернес употребляет наркотики...
Нет, я вообще фамилии Кернес ни разу не употреблял. Кернес дебатировал с экс-губернатором Харьковщины Аваковым о вырубке парка и прокладке дороги. Я в свою очередь поставил несколько вопросов. Почему в Харькове начали отключать новости центрального телевидения относительно местных событий? Почему в Харькове стали впервые задерживать демонстрантов возле облсовета за так называемый “несанкционированный митинг”, чего не предусматривает наша Конституция и наши законы? Почему в Харькове опять появились люди в черном, которые до крови бьют граждан, а милиция спокойно наблюдает? И сам дал ответы.
В действительности, пока харьковчан некоторые политики науськивают на голосование в стиле “дадим отпор мифическим бандеровцам”, к власти в их городе пришел криминальный авторитет Гепа, ранее судимый, со справкой о шизофрении, который руководит военизированными отрядами во главе с подчиненным ему криминальным авторитетом Джонсоном. Когда Гепа избил депутата областного совета и было возбуждено уголовное дело, Харьков посмеялся, потому что этот депутат помаранчевый. Когда Гепа разогнал 150 человек и избил их вместе с Джонсоном на улице Клочковский (в декабре 2006 г. в Харькове после митинга против строительства торгового комплекса по ул. Клочковской, 197, произошли массовые столкновения и избиение граждан — Авт.), Харьков решил, что это бизнес и его не касается. Теперь Гепа режет деревья, бьет экологов, а Харьков удивляется: а почему так происходит? Вопрос не в дороге, возможно, она и нужна, не знаю, я не харьковчанин. Но почему именно так это делается? Грубо, с нескрываемым насилием...
В день, когда мы дебатировали, Апелляционный суд Харькова дал 10 лет бывшему депутату Харьковского облсовета от ПР, который в свое время поставлял кокаин плохого качества криминальному авторитету Гепе для его последующего использования в высоких кругах. И из-за этого кокаина один из представителей этих высоких кругов попал в реанимацию. В результате криминальный авторитет Гепа поручил криминальному авторитету Джонсону отрезать ухо, нос и кусок ягодицы господину депутату по фамилии Медведев. Это по тюремным понятиям. Этот вид наказания был выполнен Джонсоном. Когда я руководил милицией, то у нас была явка с повинной двух исполнителей, показания пострадавших, свидетели, которые указывали на то, что этой операцией руководил Джонсон под надзором присутствовавшего на месте преступления Гепы. К сожалению, как только дело дошло до финиша, оно было отозвано одним из заместителей генпрокурора. И его судьба мне неизвестна. Пострадавший уже осужден на 10 лет. Может, и есть за что, я дела не изучал. Но те, кто над ним поиздевался, так и не ответили... Возникает риторический вопрос: что дальше будет резать безнаказный Гепа: уши, лес, нос или головы?
Показательна была реакция господина Кернеса после того, как выключили видео. Он стал кричать, опять угрожать мне. Этот персонаж мне давно известен. Он мне угрожал еще после первой отставки. Но речь не обо мне.
Кернес — человек приближенный к Януковичу, с чьего благословения он и стал руководителем местной ПР и, фактически, самоуправным хозяином Харькова. И это пугает. Интеллектуальный, либеральный Харьков отдан на откуп криминальным элементам.
Пугает и тот факт, что высокие чиновники, по Вашим словам, свободно употребляют наркотики.
Меня это меньше пугает, чем то, что они используют оружие против людей.
Но они задействованы в наркобизнесе. О поставках кокаина для высоких лиц должна знать милиция. Хотя говорят, что сами отделы по борьбе с наркотиками нередко поставляют наркотики высокопоставленным должностным лицам...
В действительности, в каждой области ситуация разная. На Харьковщине наркотраффик возглавляет как раз криминальный авторитет Гепа. В Киеве или Чернигове, Кировограде или Днепропетровске — свой криминальный мир. То, что чиновники используют прикрытие силовиков и из СБУ, и из милиции — это правда. Как правда и то, что наше законодательство “беззубо” относительно проблемы наркотраффика.
В Германии, когда поступает информация, что на такой-то улице торгуют наркотиками, выезжают два полицейских, берут торговца, ведут в суд, дежурный судья заслушивает дело, в течение получаса стучит молотком и дает ему меру наказания. Все. У нас, как только поступает такая информация, милиционер из Мариуполя едет не менее чем к заместителю областного прокурора, то есть за 250 км, в Донецк, получает разрешение на закупку на бюджетные средства партии наркотиков, так называемая “контрольная закупка”, едет назад, покупает, фиксирует, опять едет в Донецк, опять берет разрешение от областного прокурора или заместителя, возвращается и покупает второй раз, потому что должны быть не меньше двух контрольных закупок. После этого он может задержать наркоторговца. И дальше по меньшей мере 4 месяца идет следствие. Когда я приступил к работе, всего 30% таких дел заканчивались заключением, в основном, давали условное наказание. Мы подняли этот показатель до 70% и в разы увеличили стоимость конфискации имущества наркодельцов.
Много ли нашей элиты употребляет наркотики? По признакам я вижу таких и в ВР, и в телевизоре на политических ток-шоу. К сожалению, много. Даже один человек во главе города, области или какого-то комитета или министерства уже опасен. Это больной человек. И наше законодательство не предусматривает никакого наказания за это. Как и не предусматривает никаких анализов при подозрении на наркоманию. С одной стороны, это проблема человека, он болен. Но это и проблема общества, что оно допускает его к такой должности. То же касается и психически больных.
У вас действительно есть справка о шизофрении Кернеса?
Есть, конечно.
А Вы заявляли и о его судимости. Когда его судили и за что?
В 1992 году он был осужден на 3 года колонии общего режима с конфискацией имущества по статьи 143 ч. 2 за мошенническое похищение в 1985 году 20 тысяч рублей у гражданина, желавшего приобрести автомобиль.
Проблема в том, что у нас нет никаких препятствий, чтобы такой человек руководил городом. Максимум, что может произойти, СБУ не даст ему допуск к государственной тайне. Но руководить он все равно будет. Очевидно, что нужно регулировать законодательство, чтоб люди, руководящие городами, структурами, проходили экспертизу на алкогольную зависимость, на наркозависимость, нужно определиться, что делать с ранее судимыми. Я понимаю, что судимость гасится согласно действующему законодательству. Но в милицию нельзя принимать людей, которые раньше были осужденными, так же, очевидно, нужно установить и для госслужащих І-ІІІ категории и руководителей государственных органов власти.
Помню, ко мне приехал зарубежный коллега. Ведем переговоры и параллельно включен телевизор. Вдруг мой коллега смотрит на экран и спрашивает: что это за наркоман? Я говорю: да это не наркоман, это наше столичное высокопоставленное должностное лицо. Он говорит: возьми любой справочник и посмотри — все признаки наркомана. Признаки-то все, но законодательно у нас не предусмотрено, как вообще при таких подозрениях его проверить и что из этого следует, устранение его, отстранение или еще что-то. Так и живем.
КУЧМИЗМ ВОЗВРАЩАЕТСЯ
Задержание Пукача — это была образцово-показательная акция СБУ или на самом деле шаг вперед на пути к расследованию дела Гонгадзе?
Мы искали Пукача. Во многих областях. Несколько раз выходили будто уже на точное его место пребывания, но его не оказывалось. И здесь большой вопрос возникает к коллегам из прокуратуры. Они должны предоставить ту часть его показаний, которые говорят, где он скрывался и кто возможно его предупреждал о разыскных мероприятиях. Потому что мы наказали только житомирских силовиков-руководителей, упустивших его в точно известном месте пребывания. Но говорят, что он был и в Донецке, и в Луганске, и еще где-то. Нужно разбираться. Потому что несколько раз, когда мы подходили близко, он пропадал. Возможно, кто-то действительно кто-то его предупреждал.
Задержание — это серьезный шаг к дальнейшему расследованию. Фактически, после задержания в 2005 году трех ныне уже осужденных милиционеров прямо в моем кабинете, когда они дали явку с повинной, — это второй серьезный шаг к установлению истины в этом деле. Единственное, что мне очень не нравится в этом деле — это сделано тайный. Безусловно, есть тайна следствия. Но в этой ситуации слишком странно используются анонсы будущих показаний или заявлений Пукача в политических целях. Сначала это делал Ющенко. Теперь этим занимаются неизвестные источники и сливают в СМИ ту или иную информацию о будущих заявлениях Пукача, однако мы еще никогда не слышали от ГПУ хотя бы элементарных вещей: указал ли он на заказчика, прошел ли с ним очную ставку? Обществу нужен четкий ответ Генпрокуратуры. Тем более Ющенко заявлял, что ГПУ обещала завершить это дело и отдать в суд еще до выборов. Выборы давно закончились. Уже почти год прошел от задержания Пукача. Возникает вопрос: а что там еще не определено, если на судебном процессе над тремя милиционерами было установлено фактически все? Сейчас только один вопрос к Пукачу — кто тебе отдал тот приказ? Но боюсь, что дело Пукача в руках ГПУ — дело упреждающего запугивания тех политиков, у кого рыльце в пуху.
На днях в Украину вернулся Руслан Боделан (экс-мэр Одессы покинул город в 2005 году, после того, как против него возбудили уголовное дело по факту превышения полномочий). Для чиновников с сомнительным прошлым, которые прятались за рубежом при прежней власти, в настоящее время наступила “оттепель”?
К Боделану у меня как раз меньше всего негативных эмоций. Мне всегда было жаль его по-человечески, человека, который без видимых причин собрал свои вещи и уехал в РФ. Не мне оценивать его деятельность на Одесчине. Насколько я знаю, претензии у стражей порядка были к его сыну.
Но то, что сегодня, фактически, свободны от преследования со стороны правоохранительных органов и Бакай, и Боделан, и Белоконь и множество других деятелей — это новый сигнал . Кучма четко его сформулировал, когда после победы Януковича сказал: “Я рад, что все возвращается”. Действительно, кучмизм возвращается. Эти люди с точки зрения нынешней власти невинно пострадавшие, потому что они делали все то, что делала их гоп-компания, они все вместе душили страну с точки зрения политики и делили ее между собой и своими близкими, и, оказывается, они еще за это должны отвечать. Это же действительно наглость со стороны оранжевых “беспредельщиков”. Теперь наконец все возвращается. Главное помнить о том, что абсолютно все согласовывается в одном кабинете, как и при Кучме. И все будет в порядке.
У меня другая позиция — это путь в никуда. К очередной экономической стагнации и предреволюционной политической ситуации. И рано или поздно, если этот курс не изменится, страна взорвется. Построить здесь российскую модель молчаливого согласия с ограблением страны ради порядка не удастся. Страна, которая мечтает о порядке, может сразу идти в тюрьму — там наибольший порядок. А наша страна мечтает о свободе во имя демократии и процветания — это несколько другое понятие, чем сегодня в РФ или в окружении Януковича.
Фото с сайта программы ”Большая политика з Евгением Киселевым” и УНИАН
