Политические метаморфозы последних пяти лет породили множество парадоксов в украинской политике. Один из них — Михаил Бродский. Человек, который всем своим образом, действиями, высказываниями и предыдущей жизнью олицетворял классического оппозиционера, "неожиданно" оказался в исполнительной власти. Впервые.
В прошлой жизни он плечом к плечу с Юлией Тимошенко боролся против Виктора Януковича. В позапрошлой — воевал с Леонидом Кучмой. А вот теперь он вынужден доказывать мудрость первого и конструктивность остатков команды второго.
Но если еще несколько месяцев назад можно было допустить, что Бродский будет говорить о "лояльности к власти", то представить его в костюме, с мешками под глазами и с блокнотиком, куда сам записывает график встреч и поправки к законам — было за гранью фантастики.
Во время разговора, казалось, что он тщательно выбирает выражения. Из его речи совсем пропала оголтелая критика, которой ранее славился Бродский. Большие паузы, тихий спокойный голос... И почти ничего — о большой политике.
Новая власть впитала в себя одного из самых ярких неформальных оппозиционеров как раз в тот момент, когда реальная оппозиция выглядит обессиленной и разбитой.
- Михаил Юрьевич, вы буквально несколько дней назад были назначены главой Госкомпредпринимательства. А за несколько месяцев до выборов вы в своем блоге писали следующее: "Между кем выбирать? ...Между большой клизмой — Януковичем — или гамбургером с говном — Тимошенко?" Насколько я понял, вы выбрали клизму. Как вам с ней?
- Ну, она же большая и ещё не подействовала.
- Но чувствуется уже какая-то разница?
- Вы знаете, я поверил, что консерваторы всё-таки смогут поставить достаточно серьёзную клизму не только нашему обществу, чиновникам нашим, но и сами себе. И это будет очень полезно для всего общества, для страны, потому что 18 лет пути по большому счёту, власть идёт своим путём, народ идёт своим. Эти годы прошли очень тяжело. И мы в результате имеем какую-то такую, уродливую, форму страны, в которой людям некомфортно.
Вот я 17 лет в политике, практически всё время в оппозиции. Я во власти три дня и мне некомфортно. Некомфортно.
- То есть воевать проще, чем что- то создавать?
- Да. Трепать языком, по большому счёту, проще, с одной стороны. А с другой стороны, и страшнее. Потому что, в общем-то, мы, старые оппозиционеры, завоевали право не сильно бояться за себя, за свой бизнес, когда ты критикуешь власть. Вы знаете, вопрос не столько неожиданный, сколько, наверное, просто сложный. Я на него сам себе ещё ответ не дал. Прочёл у Макиавелли такую фразу: "Если ты идёшь во власть, ты должен быть лоялен к этой власти. Находясь внутри самой власти".
- То есть вам сейчас приходится быть лояльным к власти?
- Вот я для себя решил, что я лоялен. И я попробую использовать всё свое терпение, которого у меня нет, ну, скажем, мой жизненный опыт 50-летний, разум для того, чтобы всё-таки что-то и самому сделать хорошее. Успеть, пока, может, терпение не лопнет.... Хотя я рассчитываю, что всё-таки клизма будет настоящая.
- А вот скажите, как вы, свободный демократ, который в течение очень многих лет боролся с Кучмой и с режимом, сейчас себя чувствуете, когда видите, что возвращаются кадры Кучмы, что, по сути, система ужесточается и возвращается к чему-то прежнему?
- Чувствую себя некомфортно. Но с другой стороны, сегодня, действительно, в стране нужно навести порядок. Я человек, который выступает за полную либерализацию. Я искренне верил в эти руки, помните, которые не крали... Но после левого правления, после Тимошенко, после обмана Ющенко, после этого кошмара, который мы пережили, у нас есть право попробовать и эту власть тоже.
- Но два года назад в том же блоге вы писали, что "Янукович такой же узурпатор власти, такой же Адольф Гитлер, как и Юлия Тимошенко. Они хотят быть вождями, создают партии вождистского типа, состоящие из кланов. Они хотят управлять всеми и вся. Либо кто- то управляет от их имени и по их поручениям. Но они всегда могут эту доверенность отобрать". Вы сейчас готовы подписаться под этим?
- Вы знаете, со временем умные люди меняются. И сама политическая конкуренция, для которой, надо отдать должное, много сделал Виктор Ющенко, влияет на людей. И мне кажется, что последние действия Януковича показали, что он реально изменился.
- Ну а в чём? Смотрите... он действительно управляет всем сам. Мы все понимаем, что все в правительстве лояльны к нему. Даже вы — человек, который был в оппозиции, — тоже лояльны к нему.
- Это я прочитал вам Макиавелли. Иначе туда не надо ходить. Если ты идёшь на эту работу, идёшь во власть, ты обязан быть лояльным. Это как бы условие власти.
- А вы не боитесь стать заложником своей лояльности, если действия, которые сейчас начинает власть, завтра не позволят таким как вы быть в оппозиции?
- Вы понимаете, я готов потерпеть ради того, чтобы по-настоящему, используя инструмент Госкомпредпринимательства, изменить условия бизнеса в стране, сделать их комфортными, сделать так, чтобы люди наконец-то могли спокойно создавать сами себе рабочие места.
Я наблюдаю за этим 18 лет в Италии. И я вижу, как люди получают удовольствие — те, кто нашёл в себе, скажем, силы рискнуть и сделать свой бизнес... У них вечно кризис. 18 лет как ни приезжаешь туда, заходишь в кафешку к Франко, а он говорит: "Кризи".
У него кризис. Но при этом жена рядом, в субботу и воскресенье сыновья приезжают и ему помогают. У них у всех по машинке. У них квартирка. Они сами на себя работают. И хоть у них и кризис, но у них всё неплохо. И они смотрят развлекательные передачи, а не политические ток-шоу, потому что, по большому счёту, участвуют в политике только в период самих выборов.
- Но, Михаил Юрьевич, давайте говорить откровенно. Вы идёте на должность, которая напрямую связана с людьми, зарабатывающими деньги. Но до этого вы наблюдали власть с той стороны — вы были в БЮТ и видели, как за огромные деньги покупались места в парламенте, продавались ценности... И вы тогда ничего не сделали, чтобы этого не было...
- Я сделал. Я ушел.
- ...тем не менее, скажите: как человек, развращённый всем этим может создавать в стране предпринимательство? Почему предприниматель должен верить вам?
- Давай договоримся: я в штабе у Тимошенко был один год. Давайте я отвечу про Юлию Владимировну — и всё, будем говорить про предпринимателей. Прошу.
Так вот. Года работы с Юлией Владимировной мне хватило, чтобы понять всю сущность, суть и неискренность. Это первое.
Второе. Я понял, что я нахожусь просто в некой секте, в которой есть один человек, который мыслит следующим образом: "Мы посовещались — и я решила". Мне это не подходит. И я понял, что будет большое горе. Я это предполагал.
Поэтому я честно пошёл в 2006-м году на выборы. Они создали коалицию. И я ушёл от Юлии Владимировны Тимошенко, и из БЮТа, когда они пришли во власть. Я не захотел с ними идти дальше никуда. И просто ушёл из власти.
Поэтому я не считаю, что я несу какую-либо ответственность за их действия. Скажем, те несколько дней, которые я нахожусь у реальной власти....
- Но вы ведь понимаете, что и здесь та же система, что и в БЮТ...
- Коррупция есть везде. И во всём мире есть коррупция. В большей или в меньшей степени.
- Тогда почему вы выбрали эту систему?
- ...просто коррупция заканчивается тогда, когда с ней борются хотя бы потом. Был у власти БЮТ, пришли "Регионы". Мне кажется, что "Регионы" не в состоянии сами себя очистить, так как, вы же видите, что у нас все лояльные... Значит, они должны чистить то, что оставил им БЮТ. Они должны рассказать, что у нас там произошло со свиным гриппом, куда делись деньги МВФ, что у нас там с землёй происходило... И всё это вскрыть.
- То есть организовать показательные процессы...
- Да. Они должны обязательно происходить. Потом придёт к власти БЮТ — и расскажет то же самое про "Регионы"...
- Скажите, как так получилось, что вас пригласили на эту должность?
- Я об этом реально мечтал. Вот честно. Поверите?.. Вот я не спал ночами перед назначением.
Я 18 лет записывал в блокнотик всё, что я видел в Италии. Каждый шаг, каждую идею... Я мечтал, чтобы мои дети жили по этим правилам, чтобы у нас так всё было. Я готовился. И мне казалось, что мне уже никогда это не удастся. И за время выборов мы много раз сталкивались с Колесниковым, с Клюевым. И, в общем-то...
- Но вы откровенно работали с ними...
- Я откровенно с ними не работал. Я встречался и с Яценюком... и так далее, и так далее. Я не поддерживал Януковича... Покажете мне в блоге, где я поддерживал Януковича.
- Вот как раз там, где вы писали про клизму, вы сказали, что лучше выбрать всё- таки клизму. И в последнем интервью "Украинской правде" вы говорили, что во втором туре проголосуете за Януковича...
- Я не проголосовал за Януковича. И не проголосовал бы никогда. Потому что я либерал. Да, так вот. Я мы иногда обедали с Колесниковым, давно знакомы, общались. И я ему много рассказывал о моём наваждённом желании заняться нишей предпринимательской деятельностью и попробовать сделать так, чтобы в нашей стране были не фиктивные предприниматели — 4,5 миллиона — а настоящие.
Вот маленький пример. У нас в Киеве около 7,5 тысяч киосков. И все как бы малые предприниматели. А реально за этим стоит, условно говоря, десять человек, у каждого из которых по 750 киосков. И это никакие не малые предприниматели!
Например, в Киеве есть такой Ламбуцкий. Кстати, он был в БЮТе, "Киевпастранс", по-моему. Так вот у него 800 остановок. И на каждой — киоск.
- Что значит "у него есть"? Это его личные и ему принадлежащие?
- Вот мне уже написали письмо. К нам в Госпредпринимательства стекается вся информация, плюс у меня есть открытый блог. И вот пишут про 800 остановок... И за каждым киоском, типа, маленький предприниматель, а на самом деле всё это принадлежит одному человеку: Ламбуцкому.
Так скажите, он должен платить 200 гривен налога за это? Или это уже серьёзный супермаркет, который торгует — я почти что уверен — контрабандным товаром?
- Михаил Юрьевич, вы понимаете, что сейчас вы говорите это уже при должности и несёте за свои слова совсем другую ответственность?
- Я же сказал, что я почти уверен. Поэтому я обязательно на днях оформлю свои мысли на бумаге и отправлю в МВД или в налоговую. Как и положено. Чтобы они проверили.
И вы знаете, мне очень нравится такой формат, когда можно спокойно беседовать и высказывать свои мысли.
Потому что, опять же, в оппозиции у Кучмы — там вообще было строго. Если ты оппозиционер — значит, ты сумасшедший. У Тимошенко было бы так: раз я оппозиционер — значит, мне на голову в армии упала плита бетонная... и у меня есть справка, что я шизофреник. Это Турчинов занимался распространением такой информации. То есть у каждой власти один и тот же почерк.
У коммунистов — у них вообще было прекрасно. Если ты оппозиционер, против народной власти, то кто ты? Ты сумасшедший, псих. И в дурдом! Там тебе делают десять уколов серы — и ты начинаешь себя чувствовать неважно. И уже не выходишь оттуда. Ты реально сумасшедший.
- Но сейчас, конечно же, будет по-другому всё, да?!
- Я не думаю, что об оппозиции будут говорить "вы их не слушайте, они сумасшедшие". Сейчас оппозиции пытаются ответить.
Более того: я готов встретиться с Александрой Кужель, я ей хочу задать вот много вопросов! Сначала опрос проведём: что за год улучшилось, изменилось к лучшему в работе предпринимателей? Она говорит, что у неё много наработок, Тигипко говорит, что он очень сожалеет, что ему не удалось отстоять этого колосса борьбы за предпринимательские права. Ну давайте поговорим! Я буду пользоваться их опытом.
- Раз вы хотите говорить о предпринимательстве, скажите, чем вы хотите запомниться? Очень многие люди ждут каких- то сигналов. И это не олигархи. Это конкретные люди, у которых 10, 20, 50 тысяч долларов, и они не хотят эти деньги потерять. Дайте людям совет — что им делать, и что будете делать вы?
- А я скажу, что делать: надо работать... Как это? Шевелитесь, шевелитесь быстрее, шевелитесь быстрее уже сейчас!
- Давайте переведем, что вы только что сказали. Я немного знаком с предпринимательской деятельностью. Это люди, у которых нет миллиона, чтобы пойти в суды. И в нынешней системе ваш призыв "шевелись" означает только одно: найти того, кому заплатить, коррупционировать местного милиционера или уйти из бизнеса. Ведь я, как маленький предприниматель не приду к вам, не приду к мэру. Мне не хватит ни сил, ни средств...
- Ко мне придёте... Это не пустые слова. У меня есть блог, поэтому пишите... У нас есть сайт госпредпринимательства. И я ввёл такую норму, что если вы заполняете анкету, и пишет свой вопрос, мой помощник автоматически сам распечатает эту анкету и зарегистрирует у меня в канцелярии. И мы обязательно ответим...
Мало того: если это где-то не в Киеве, то у нас есть представители во всех областях. Мы ещё пошлём кого-то и проверим. Более того: я не постесняюсь позвонить и министру внутренних дел, и в СБУ, и куда угодно... Вот я не постесняюсь!
- И все-таки, что делать конкретному предпринимателю на местах — продолжать договариваться с системой, платить взятки или не платить?
- Вы знаете, система — это намного сложнее. Мы не можем сейчас людям сказать: "Пошлите их всех"...
Есть анекдот про внутренний голос: ехал ковбой по прерии, а навстречу — индейцы. Он думает: "Надо убегать". А внутренний голос ему: "Не бойся. Остановись — и тебе ничего не будет". И ковбой остановился... Отряд приблизился. И он всё-таки думает: "Надо всё-таки бежать". А внутренний голос ему: "Не бойся. Слезь с коня и стой — и тебе ничего не будет". И он слез с коня и стоит... Подходит к нему вождь этого отряда, то есть индеец... И ковбой думает: "Стой и ничего не делай. Ничего ему не говори". А внутренний голос ему говорит: "Да что ты его боишься? Плюнь ему в морду". Ну а он привык слушаться своего внутреннего голоса, поэтому взял и плюнул ему в морду. И тут внутренний голос ему говорит: "А вот теперь тебе точно крышка!".
Поэтому от обстоятельств никуда не уйти. Но я сейчас серьёзно и ответственно говорю как предприниматель предпринимателям: первое — нужно правильно голосовать, второе — нужно ходить на выборы и внимательно слушать, что говорят не популисты, третье — нужно объединяться.
И я буду этим заниматься. Каждый рынок должен объединиться... Каждый вид деятельности — там люди тоже должны объединиться. Должны выбирать своих лидеров, потому что через них легче донести свои проблемы. Через них легче лоббировать изменения законодательного поля...
Нам по-любому нужно объединяться... Это важный совет. Ну и, конечно же, не плевать вождю в лицо. Потому что за нами семьи, которые надо кормить. И мы не можем себе позволить потерять, как вы говорите, последние десять тысяч долларов.
- Михаил Юрьевич, давайте все же далеко не ходить. Вы знаете, как в реальности сейчас объединяются люди, допустим, на рынке? Я вам расскажу: допустим, есть 50- 100 киосков на конкретном киевском рынке, за которые отвечает один человек.... И предпринимателям проще отдавать по 100 гривен ему, чтобы он шел договариваться с налоговой, чем платить налоги государству. Вот вам объединение. Как с этим бороться?
- Очень просто: законами. Должны штрафовать — я считаю так. Но нужно создать вот такой вот коридорчик, по которому будет уютно ходить... Когда ты знаешь, что тебе надо заплатить какую-то стабильную цифру, раз в год отчитаться — и всё, нормально себя чувствовать можно. Тебя никто не будет трогать ни проверками, ни перепроверками. Если, по пожарной безопасности, нужно, чтоб у тебя был огнетушитель... значит, он у тебя должен быть.
- А если к тебе десять раз на месяц приходят разные проверки, то как с этим бороться?
- Нет, нет. Мы сделаем прекрасную проверку... Вот я пишу большое письмо всем министерствам. Мы сейчас адаптируем к новой системе все нормы, которые есть. Мы сделаем их нормальными и соответствующими 2010-му году. Но при этом про безопасность людей мы тоже забывать не будем.
Когда Азаров ставил задание мне, то он сказал: "Не забывай про безопасность людей. То есть да, ты регулируй, но и про людей помни". Потому что нерадивые предприниматели могут отравить испорченными продуктами... Нерадивые могут сделать соломенную крышу, набрать людей в клуб и спалить их заживо...
Поэтому надо сделать, например, как в России сделали с пожарниками. К тебе приходят, есть правила. Тебе пишут акт, и за три месяца ты должен его выполнить. Если выполнил, то следующая проверка будет уже не раньше чем через два года. И мы будем тоже такой закон делать.
- ...и все же это риск...
- Бизнес и предпринимательство — это в первую очередь риск. Я, кстати, заработал первые деньги, когда мы маленький магазинчик открыли... И нас тут же ограбили. Второй раз мы опять заработали деньги — и нас ограбил наш собственный охранник. Ну, мы его долго били... Это было начало 90-х.
Я пригласил сейчас в Украину профессора-экономиста, который долгое время работает в абсорбции. То есть он помогает людям изменить среду, помогает подсказать вид деятельности и привести себя в состояние той среды, в которой он окажется. Он был главным советником у министра абсорбции Израиля, когда из Советского Союза поехало огромное количество инженеров, врачей и так далее. Они знали, что им нужно людей адаптировать к новой среде. Они жили тут, в Советском Союзе, они жили по правилам социализма... А тут надо самим работать, самим рисковать.
Но не может быть такого, что взяли человека, выбросили на середину реки и сказали: "Выплывай". На самом деле 50 миллионов украинцев, мы все, эмигранты. Мы все уехали из Советского Союза и переехали в Украину... Мы из одной страны переехали в другую. Нам повезло, потому что мы со своими квартирами, обстоятельствами, соседями и так далее, но правила игры стали сразу другие... И никто нас не учил тому, как заниматься бизнесом, как открыть свою булочную, как открыть свою химчистку...
Я веду к тому, что нужно начать людей учить. И я буду это делать. У нас создали фонд, которому пять лет назад дали 20 миллионов гривен. Осталось 8 миллионов. Остальные уже съедены заработными платами чиновников, которые в этом фонде сидят. На эти 8 миллионов мы возьмём и найдём в селе фермера, мы объявим конкурс, мы поможем фермеру сделать какой-то перерабатывающий цешок... И потом на их примере будем учить других. Удочку будем давать.
- Как вы будете бороться с тем, что очень часто государственные органы для предпринимателей превращаются в карательные органы против мелкого бизнеса?
- Когда шло моё представление, Николай Азаров мне говорит: "За три месяца реши вопрос дерегуляции". Я пришёл в комитет, посмотрел законы... 18 лет мы говорим о дерегуляции, но количество всяких подзаконных актов только растет. А мы продолжаем из года в год говорить о дерегуляции...
Ющенко пришёл — и из 15-ти тысяч 5 ликвидировали. Много это или мало? Вопрос всегда один: как себя чувствует предприниматель? Как создаются местные бюджеты, которые на 75 процентов в первую очередь формируются предпринимателями?
Вот какая доля ВВП Украины от малого и среднего бизнеса? В нормальных цивилизованных странах это 60 процентов, а у нас... Я даже не хочу смеяться, потому что это не смешно... От этого хочется плакать.
А мне поставили задачу: за три месяца. И надо как-то не ударить в грязь лицом, да? Все считают, что я такой креативный... И я придумал креативный закон!..
Я взял и посмотрел, что у нас в 2003-м году принят закон "О дерегуляции предпринимательской деятельности". Там чётко прописано, что можно, что нельзя, как можно и так далее... А в конце написано, что в случае его невыполнения у чиновника наступает дисциплинарное наказание.
А я думаю: "Раз оно записано, то значит, надо его как-то реализовать и наполнить смыслом". И я пишу поправку к этому закону, которую в четверг на урядовом комитете уже вручил и Азарову, а он это передал на все министерства. Посмотрим, как чиновники это воспримут... Потому что это касается всех — и Кабмина в том числе.
Суть поправки в том, что за первое нарушение чиновнику "штраф в п'ять посадових окладів". Второе — и "заборона протягом трьох років займати посади..."
- А сколько получает чиновник такой?
- Ну, премьер-министр получает очень много. Если он подписывает дерегулятивный...
- Вы хотите сказать, что, по этому закону, вы сможете у Азарова отбирать пять окладов?
- Если он издаст подзаконный акт, то тогда да, в том числе и у него... Более того: я требую в течение трёх месяцев — как сказал мне премьер-министр — чтобы все заработало. И, кстати, если в третий раз будет нарушение, то уже "заборона займати посади в державних органах назавжди".
- То есть если вдруг Николай Янович два раза подпишет документ, не предусмотренный этим законом, то...
- Давайте быть лояльными к премьеру... Если вдруг какой-нибудь мэр какого-нибудь города — например, Киева, издаст постанову, которая будет противоречить законодательству, которая будет ограничивать предпринимателей в их деятельности, то этот закон можно применять.
- Но это надо будет доказать как-то, да?
- Это доказывается элементарно и на основании того закона... Там чётко прописано, что можно, что не можно. На самом деле всё в законах есть. У нас просто тысячи подзаконных актов, которые просто волюнтаристски придумывают чиновники...
Так вот если издались с первого раза, если я отменил, то в суд — и пять окладов. Если я отменил второй раз, то уже три года лишения права занимать чиновничью должность, да? Посмотрим, как пройдёт третий пункт... Я думаю, что тяжело. Но на втором, я думаю, меня поддержат.
- А что делать с теми актами, которые уже существуют?
- А я пошёл дальше... Я попросил у всех чиновников — как это мне сказал Николай Янович — провести перерегистрацию у себя всех подзаконных актов. И всё, что незаконное, нужно отменить самим... Потому что я не успею за три месяца объездить всю страну и всё поотменять. Это просто нереально...
- И вы верите, что вам долго позволят так говорить с чиновниками?
- Послушайте: я поверил в то, что в стране к власти пришла большая клизма... значит, или мы её ставим и лечимся, или мы умираем от запора. Давайте прекратим наконец-то все эти разговоры и отменим незаконные акты. И тогда всё сразу станет по-другому...
Но вот когда мы всё это сделаем, когда мы всё отменим, мы пойдём дальше. И это будут уже непопулярные шаги для предпринимателей. Господа, нельзя не платить налоги!!! Государство живёт с налогов. Но вы все должны понимать, что государство — это просто посредник между вами, предпринимателями, между теми, кто платит налоги, и теми, кто их использует...
То есть армия, милиция, которая вас же и должна защищать, пенсионеры, которые с ваших платежей в Пенсионный фонд получают пенсию... Это всё должно быть с ваших денег. И если мы не платим, то мы и не имеем. Но государство вас — тех, кто платит, — должно всё-таки уважать, любить, лелеять... Давайте с чего-то начинать...
Вот начнём сначала с того, что всё это отменим, да? Потом начнём любить тех, кто платит налоги, начнём дискутировать. И мы спросим: "Господа, а сколько вы готовы сами платить? И сколько вы считаете нормальным, чтобы мы все хорошо жили? И при этом чтобы вам хватало кормить свои семьи?"
- Напоследок, чтобы уже закруглить нашу беседу о новой власти. В одной из последних записей в своем блоге, в январе 2010 года вы написали: "Нельзя остановить неизбежное. В 2004-м году Ющенко пользовался у нации высоким авторитетом. Его избрали президентом. Виктор Андреевич скоро сгорел. В 2007-м году его место и авторитет заняла Юлия Тимошенко... Проработала несколько лет и тоже уже пылает. Так что нам мешает дать возможность Виктору Януковичу сгореть следом за ними, обновив, таким образом, украинскую политику?" Скажите, то, чем вы сейчас будете заниматься — это тоже часть обновления украинской политики?
- Нет. Я помогаю предпринимателям кормить свои семьи. А это... То, о чём вы говорите, — это большая политика, это большой вызов. И на этот вопрос, который я как гражданин поставил у себя в блоге тому же Виктору Януковичу, даст ответ, я думаю, сам Виктор Янукович... Я не думаю, что он хочет сгореть, как сгорели Ющенко или Тимошенко. Но для этого надо иметь большую силу...
- Вы уйдёте в оппозицию, и смените свою лояльность к власти, если вам не дадут сделать то, о чем вы сегодня говорили?
- Вы знаете, я для себя решил так: это для меня последняя ходка. Если мне не удастся ничего сделать, то я просто уйду из политики. Запишите это, запомните... И это правда.
31.03.2010
