"У меня — свобода слова. Иначе можно мылить веревку и вешаться"
- Тарас Вячеславович, Вы говорите, в правительстве может получиться конфликт между реформатором Сергеем Тигипко и консерватором Николаем Азаровым. Так ведь этот конфликт заложен на уровне парламентского большинства. Вы обращали внимание, что новая коалиция называется "Стабильность и реформы"? Хотя, казалось бы, какие могут быть реформы при стабильности?
- Я тоже посмеялся. Ну, что поделаешь. Я никогда не смотрю на эти заголовки, это моя проблема. Когда готовились к формированию коалиции, я прочитал коалиционное соглашение. Все прочитал, кроме одного пункта — названия коалиции.
Смешно, конечно. Но у нас таких хохм целая куча. Вот Народно-демократическая партия — дважды народники. Абсурд? Абсурд. Или Украинская республиканская партия... Многие люди просто не отдают себе отчета, что иногда название может влиять на суть.
- В коалиционном соглашении есть еще интересный раздел "Этика поведения в коалиции", который фактически запрещает со стороны участников критику решений, принятых большинством или Кабмином...
- Да, но там есть один нюанс. Это опять к вопросу о том, как часто форма влияет на содержание. Да вы и сами, наверное, видели, насколько беспомощно выписан этот раздел! Так вот, если вы об этом, то я внимательно посмотрел, к чему меня эта этика обязывает. Как оказалось, ни к чему. Потому что там говорится о фракциях, которые сформировали коалицию (действительно, в "этике" речь идет о должностных лицах и о народных депутатах — членах фракций, которые входят в коалицию, — ред.). А я внефракционный депутат. Меня в "Этике поведения в коалиции" нет вообще, я там не существую! Точно так же, как и при формировании руководящих органов. У меня — полная свобода слова.
А вообще, мне кажется, эта этика касается людей, которые сидят в Кабмине. Если министр А покритикует вице-премьера Б, то должен потерять свою должность. По сути, это противодействие тем явлениям, которые имели место в бывшем Кабмине, где люди Ющенко и люди Тимошенко открыто между собой воевали. На заседаниях Кабмина, когда там не было прессы, вообще, говорят, до мордобоя чуть не доходило.
- То есть Вы от критики коалиции и правительства удерживаться не будете?
- Если бы у меня не было свободы критиковать, то можно было бы мылить веревку и вешаться. Или идти к Виктору Федоровичу и проситься: "Виктор Федорович, у меня такой большой опыт в международных вопросах, давайте меня послом туда, куда никто не хочет ехать. Давайте, в Ирак пошлите меня, туда ни один дипломат не рвется — опасно, проблемно, семью надо оставлять в Украине. А я поеду!" Этот вариант был бы единственным. Потому что заниматься политикой, в которой ты — тупой кнопкодав, это немного не мое. Я не думаю, что должен вот так вот (показывает, — ред.) ходить на задних лапках и, как собачка, прислуживать. Мне в этом плане импонирует заявление Тигипко, который на этот пункт коалиционного соглашения фактически наложил свое вето. Говорит, никто мне не запретит высказывать свою позицию. Тут я с ним солидарен.
- Зачем вообще Вы вошли в коалицию с Партией регионов? В принципе, там все и без Вас решалось, и без Киселева, и без Богословской.
- Честно говоря, я пошел где-то из ощущения безысходности, а еще из-за возмущения действиями противоположной стороны. Если бы Клюев с Азаровым ко мне подошли днем позже, очень большой вопрос, подписал бы я тогда коалиционное соглашение или нет.
- А что было днем позже?
- Днем позже ничего не было. Было именно в тот день, когда подошли. Ко мне до этого тихонько обращались люди из Партии регионов, не хочу их называть, которые очень просили, убедительно просили, чтобы я проголосовал за отставку Кабмина. Я отказался. Надеялся, что моя политологическая схема, по которой я как политолог провалился полностью, все-таки сработает. Что Тимошенко что-то сделает, что "Наша Украина" не поплывет. Что хотя бы за пять минут до расстрела, как пишут во всех учебниках, демократы объединятся. Но оказалось, что даже в момент расстрела не объединились. Все, похоронить надо украинскую демократию. Она, простите за такое слово, скурвилась.
В любом случае, на тот момент я готов был выразить солидарность с Тимошенко. Я это уже делал несколько раз, когда регионалы делали некорректные вещи, навязывали правительству популистские законы, которые протягивали через Раду, имея поддержку Ющенко. Мне казалось, такая позиция вредит государству. Мне очень понравилась фраза Ахметова, которую он сказал, когда сажали деревья возле стадиона в Донецке: "Я хочу, чтобы именно это правительство победило кризис". Я был согласен с этими словами Ахметова, они мне подходили.
В день отставки Кабмина Тимошенко до последнего было непонятно, хватит ли голосов, как поведет себя "Единый центр". На трибуну вышел Азаров, его, как всегда, кто-то слушал, кто-то не слушал. Мне Роман Зварич как-то признался: очень жаль, что серьезные вещи представляет Азаров — он очень занудно говорит, никто его не слушает, а в его выступлениях много мудрых вещей. В этом случае было так же. С выступлением Азарова было все понятно и прогнозируемо: правительство плохое, его надо отправить в отставку.
Наступает момент говорить Тимошенко. И начинается шоу. Человек входит в зал, как фурия: вы все предатели, все мерзавцы, все негодяи; я одна белая и пушистая, не буду тратить драгоценное в прямом смысле слова (очевидно, на деньги намекала) время народных депутатов, не буду отвечать на вопросы, до свидания. Фыркнула и все. Меня это задело, персонально задело.
Я очень не любил Кучму, как можете понимать. Вместе с Юлей и Морозом я был одним из лидеров антикучмовской оппозиции в 2001 году. Но я не мог не уважать его позицию, когда он приходил в Верховную Раду с обращением к депутатам. Луценко ему клал лапти, мы носили и складывали на трибуну стопками его обращения к народу, Хомутынник и другие бегали все это забирать... А Кучма знал, что это предусмотрено Конституцией, и стоял, выступал, отвечал на вопросы. Прости, мадам, ты пришла в Верховную Раду, ты ей подотчетна. Можешь любить или не любить, но в Верховной Раде должна продемонстрировать конституционное уважение к институции.
Когда Ющенко игнорировал Верховную Раду демонстративно, я говорил, что это гадко. Когда Янукович заявлял, что ему не хочется ходить на заседания парламента, ему неинтересно, а Яценюк рассказывал, что ему противно туда ходить, я говорил, что вы падлюки в таком случае. А в данном случае точно так же поступила Тимошенко. У меня было эмоциональное состояние полного невосприятия этого.
- Но еще недавно Вы говорили, цитирую: "С Юлей мы, во всяком случае, друзья". Или в политике дружбы не бывает?
- Я надеюсь, мы и дальше будем друзьями.
- Несмотря на то, что Вы вошли в коалицию с Партией регионов?
- Раньше она была с Ющенко, я был с Януковичем. Ну и что? Потом встречались на эфирах и могли нормально пообщаться. Мне кажется, хорошо, когда нормальные товарищеские отношения... Когда политика не переходит на личностный уровень.
- Почему Тимошенко вышла из избирательной кампании ослабленной? Это было видно по первой неделе после выборов.
- Не могу сказать, не понимаю. Она ведет себя неконструктивно. Это неправильное поведение для адекватного политика. Мне кажется, это проблема собственного волюнтаризма, амбиций и эмоций. Когда человек начинает верить в свою святость и гениальность, то превращается в Ющенко. Это грустно. Но мне кажется, что Тимошенко только в силу своего темперамента выглядит не так, как Ющенко.
Вера в свою святость и непогрешимость у нее, кстати, сформировалась давно. Помню, в 2001 году у нас был очень-очень-очень жесткий конфликт. Она, выйдя из СИЗО, вдруг решила, что уже святая, что знает все, а тут какие-то копошатся в "Украине без Кучмы"... У нас было собрание оппозиционных сил в комитетах Верховной Рады, в большом кинозале. Она пришла, все разложила по полочкам: будем делать так и так. Ей говорят: Юля, ты тут немного не была, тут вся ситуация в стране поменялась, это не сработает. Фыркнула: "Вы все Кучме продались". Ушла. Наш конфликт выплеснулся на телевидение, и Сергей Головатый решил нас помирить. Собрались. С одной стороны огромного круглого стола — хорошо, что он был широкий, а то, может, кто-то без глаз ушел бы, я имею в виду себя (смеется, — ред.) — сидит Тимошенко и Турчинов, посредине перпендикулярно — Головатый, с другой стороны — мы со Стецькивым. Пошло выяснение отношений вокруг ее бредовой идеи проведения референдума о недоверии Кучме. Причем есть прямая норма Конституции, которая запрещает проводить референдумы по недоверию всенародно избранным лицам — Президенту, Верховной Раде. Она: "А я так хочу". Тогда мы минут за сорок очень жестко погрызлись. И Тимошенко привела последний аргумент, который звучал как-то так: "Тарас, я уже 20 лет в бизнесе. Я-ни-ра-зу (Чорновил для наглядности царапает ногтями по столу, — ред.) не ошиблась. И тут не ошибусь". Вот так это выглядело.
- Можно ожидать, что Тимошенко организует сильную оппозицию?
- Пока нет. Дальше будет видно. Сейчас пошел раскол всех оппозиционных сил. Хотя реально возглавить оппозицию должна, мне кажется, все-таки Тимошенко. Это логично, за нее проголосовала вторая по количеству часть населения Украины. И ее фракция не поплыла, она ее более-менее может контролировать. То есть право на оппозицию за ней. Но возникают два момента. Первый — война мелких амбиций маленьких гномиков. А второй — ее ультрарадикализм, который многих пугает. Вот я иногда перегавкиваюсь со Жванией, но он зимой в период выборов правильно сказал: "Юлия Владимировна, мы против того, чтобы Вы рассказывали, что вторая сторона — это бандиты, мерзавцы, негодяи, жулики и злодеи. Вы должны уважать оппонентов, потому что нам с ними в одной стране жить".
Боюсь, ее дальнейшая радикализация приведет к тому, что с ней останутся только мелкие маргиналы, а все остальные побегут напрямую к регионалам сдаваться с потрохами, формально или неформально. А назначение Соболева на должность теневого премьера подчеркивает, что этот процесс может пойти очень далеко. Соболев мудрый человек, но у него жестко негативная харизма. Он говорит правильные слова, а вызывает неприятие. Это неприятие затрагивает даже его единомышленников. Вот бютовцы Соболев и Ляшко, казалось бы, очень разные, но их объединяет одно — антихаризма. Назначение Соболева может стать серьезной проблемой еще и потому, что он очень радикальный, жестко крикливый, его позиция — кто не с нами, тот против нас. Мне кажется, отторжение будет сильным, и Тимошенко быстро маргинализуется.
А в целом... Оппозиция может иметь серьезное будущее, если предложит альтернативу власти. Пока же мы видим только альтернативу "все плохие, Президента нет, власти в Украине нет". Простите, а к кому тогда вы в оппозиции, если власти нет? При таких обстоятельствах КПД оппозиции будет минимальным.
- Участники большинства уже после его формального создания неоднократно заявляли, что дверь в коалицию открыта. Сколько голосов в результате такого постепенного пополнения она может набрать? Возможен ли переход в нее политических групп?
- Дверь, действительно, открыта, но в нее никто особо никого не приглашает. Разве что в плане полной капитуляции. Поэтому приток туда возможен только за счет бизнесменов, но не политических групп. Ведь группам, на самом деле, нужны как минимум реальный доступ к власти и оправдание такого решения перед избирателями. Быть простыми кнопкодавами в коалиции группы вряд ли захотят.
Вот если бы "Наша Украина" в свое время сделала шаг к Тимошенко, сохранив старую коалицию и старое правительство, — или хотя бы двумя третями, раз уж не в полном составе, вошла в коалицию Януковича, то в обоих случаях сделала бы доброе дело. Фракция и сама структурировалась бы, и оправдала бы себя в глазах избирателей тем, что во власти будет отстаивать гуманитарный блок. А теперь Вячеслав Кириленко выходит на трибуну и говорит: "Я умываю руки. Там грязно, а мы такие чистенькие, ручки умыли, делайте что хотите. Вы все плохие, потому что Табачника устроили, украиноеда. Мы постановление на его увольнение вносим". А я говорю: Табачника назначил Вячеслав Кириленко. Если бы не он, Табачник никогда не был бы Министром образования. Пошли бы нашеукраинцы к Тимошенко — Вакарчук остался бы Министром образования. Пошли бы они к Януковичу — был бы кто-то из их среды, пусть даже и не Вакарчук. А они умыли руки.
Возвращаясь к вашему вопросу... Для политических групп уже нет возможности найти должности, на которых депутаты могли бы четко избирателям продемонстрировать, что не зря пошли в коалицию. Они опоздали. Им давали время до полуночи, потом еще до полуночи следующего дня. Они не пошли — тема исчерпана. Так что сегодня возможен только индивидуальный приток. И не больше. Да мне это и не интересно. Я член определенной депутатской группы (группу "За конкурентоспособность и реформы" составили внефракционные депутаты, а также представители БЮТ и НУНС, вошедшие в коалицию в индивидуальном порядке, — ред.), и не по своей воле стал внефракционным. Хотя, если бы я был во фракции Партии регионов, по списку которой я третьим номером прошел, то все равно был бы в коалиции. Тут, наверное, вопрос не ко мне, Киселеву или Богословской. В данном случае мы согласовали вопрос вступления в коалицию, и я последним из внефракционных пошел на это подписание. А изначально мы решили, что будем вступать или все вместе, или не вступать вообще. И теперь меня больше интересует, что в этой группе будет происходить. Мы ведь политически очень разные депутаты.
- Приближается одиннадцатая годовщина со дня гибели Вашего отца (Вячеслав Чорновил погиб 25 марта 1999 года, — ред.). Пришла новая власть. Вы верите, что теперь это дело может сдвинуться с "мертвой точки"?
- Бог его знает. Сдвинуться, очевидно, может, потому что предыдущая следственная группа наработала неплохой материал. Там есть очень серьезные вещи. К сожалению, я даже то, что знаю, не могу озвучить. А многих вещей даже я не знаю, разве что по намекам, полунамекам. Я не позволял себе врываться к следователю и требовать: вот, я депутат, да еще и сын, хочу ознакомиться с материалами. Мне это запрещено. Есть тайна следствия, есть оперативно-следственное дело. Пока дело не передадут в суд, знакомиться с материалами оперативной части я не имею права. Но даже из того, что я знаю, что мне были вынуждены сказать, когда просили моего разрешения на эксгумацию, достаточно, чтобы понять: следствие вышло совсем на другие материалы, которые ничего общего с тем, что было в 1999 году, нет.
Возможности есть. Появляются некоторые нюансы, которые позволяют надеяться, что все сдвинется с места. Например, Коляда (бывший замминистра внутренних дел — начальник Главного следственного управления Петр Коляда, — ред.) будет изгнан из МВД, а это означает, что основной стопор снимается. А дальше мне надо идти к Медведько и персонально с ним говорить. У меня с ним при предыдущей власти уже был разговор, впрочем, и с предыдущими прокурорами, еще при Кучме, тоже — и не один раз. Но тогда уже было видно, что кто-то откровенно блокирует следствие. Если эти люди, которые блокировали при Ющенко и при Кучме, окажутся вне процессов, дело будет раскрыто.
- После задержания Пукача Вы обращались к Генпрокурору с просьбой допросить его в деле о гибели Чорновила. Допрос был?
- Не знаю. Подозреваю, что нет. Поскольку у нас прокуратура очень разговорчивая, любит поговорить... Понимаете, конкретную роль Пукача в деле об убийстве моего отца определить сложно. Я даже не могу до конца сказать. Но то, что он в нем напрямую задействован, это факт подтвержденный. Этого никто не опровергает. Его допрашивать можно уже хотя бы по кировоградскому эпизоду. Там он занимался наружкой, контролировал, отслеживал. А по некоторым данным, не только там, а по Черкассам, по Киевской области. Полностью всю дорогу. Это может означать, что он непосредственно выводил на объект. Но даже, повторюсь, если его роль ограничилась кировоградским эпизодом и подачей сигнала в Днепропетровскую область о старте "КамАЗа"... Вы знаете, что "КамАЗ" выехал не утром, как всегда дальнобойщики выезжают, около пяти утра, а ждал почти до обеда, то того момента, пока не пришло сообщение из Кировограда о том, что Чорновил в Кировограде ночевать не будет и едет на Киев? Пукач персонально дал указание в Днепропетровск выпускать "КамАЗ" на трассу. А причастен ли он к организации акции по всему маршруту, на этот вопрос у меня ответа нет. И допросить его по этому поводу, как мне кажется, должны.
- Вы будете "продавливать" этот вопрос?
- Конечно, буду. На этой неделе я планирую попасть к Медведько. Тут вот какая ситуация... Я ходил с этим делом несколько раз к Голомше (заместителю Генерального прокурора Николаю Голомше, — ред.), когда решался вопрос по эксгумации тела. Несколько раз просил: сделайте так, чтоб не было никакой утечки информации. Вы же понимаете, что такое эксгумация и что такое разглашение этого факта. Кроме моральных аспектов, это еще и возможность внешнего вмешательства, препятствования, уничтожения доказательств. Эксгумация проводится ночью, с оцеплением территории, без посторонних людей, без разглашения планов об эксгумации. Потом уже можете выходить на все трибуны и рассказывать, что хотите. Так вот, трижды сдавали информацию. Даже четыре раза! Сам Генеральный прокурор, Голомша, потом еще тихая утечка в прессу. А четвертая сдача была, когда информацию передавали из Генеральной прокуратуры в Службу безопасности, Служба безопасности — в администрацию (в Секретариат Президента, — ред.), администрация — Кендзеру и Стойко. Четыре факта умышленной утечки информации! Все сознательно велось к тому, чтобы следственные действия как минимум по эксгумации были задержаны. Знаете, это о чем-то, да говорит. Почему это делал Голомша, порядочный человек, который прекрасно понимал последствия? У меня возникают вопросы. Я думаю, он в этом плане был несамостоятельным. Звонили из администрации, из Секретариата Президента, и сказали так сделать, наверное. Кто конкретно и для чего звонил — я не знаю. Сейчас, если никто не будет звонить, дело пойдет.
23.03.2010
