Проиграв президентские выборы, Юлии Тимошенко нужно было не в суд идти, а в оппозицию.
Полевой командир Майдана Тарас Стецькив, пока еще член фракции НУНС, откровенно рассказывает о мотивах борьбы Тимошенко, коалиционных переговорах, конфликте в "Народной самообороне" и перспективах "третьей силы".
Тарас Степанович, сколько депутатов из фракции НУНС готовы подтвердить свои подписи под коалиционным соглашением?
Не знаю. После отказа группы Кириленко, группы Балоги и группы Костенко подписаться тридцать семь подписей не будет.
Заявление господина Литвина о необходимости подтверждения существования коалиции 226 подписями народных депутатов, по сути, включило счетчик десяти дней, после которых он объявит о прекращении деятельности коалиции. Это итог его тайного заговора с "регионалами". И цена этого заговора — оставить за Владимиром Литвином должность спикера. Литвин как всегда поступил продажно, как и вся его фракция. Владимир Михайлович просто хочет выйти сухим из воды.
И его можно понять — среди политиков мало людей, желающих брать на себя ответственность.
В таком случае крайней сделают фракцию НУНС, которая в силу внутренней расколотости и разбалансированности не наберет тридцати семи голосов за коалицию.
Соответственно Литвин скажет, что коалиция прекращает свою деятельность, включится новый счетчик — тридцать дней на создание новой коалиции. Что дальше?
После того как Владимир Литвин объявляет о распаде коалиции, игра переходит в руки "регионалов", и тогда Партия регионов либо сформирует коалицию из трех фракций (ПР, большинство НУНС и фракция Блока Литвина), либо "регионалы" сформируют так называемую техническую коалицию (путем сбора двухсот двадцати шести физических подписей), вопреки регламенту. Третий путь — роспуск Верховной Рады.
Вот в какую ситуацию нас поставила Тимошенко своим отказом подать в отставку и перейти в оппозицию из-за желания держаться за кресло до конца.
Вы считаете ошибочным решение Юлии Тимошенко доказывать фальсификацию выборов в суде. Говорили ли вы об этом премьер-министру лично?
Проиграв президентские выборы, Юлии Тимошенко нужно было не в суд идти, а в оппозицию. Признать результаты выборов, подать в отставку и дать Партии регионов возможность сформировать власть, большинство в парламенте и взять на себя ответственность.
Это было бы цивилизовано, правильно с точки зрения интересов государства и давало бы Тимошенко политическую перспективу.
Вместо этого желание Тимошенко до конца держаться за кресло породит только дополнительный хаос. А после того, как Янукович принесет присягу, начнется просто война в буквальном смысле слова, между новоизбранным Президентом Виктором Януковичом и оппозиционным к нему премьером Юлией Тимошенко
На стороне Януковича будет прокуратура, губернаторы, которые должны подать в отставку перед новоизбранным Президентом. На стороне Тимошенко — правительство и полуразрушенная коалиция в парламенте. С точки зрения интересов государства это недопустимо.
"Версию перемирия с Януковичем в окружении Юлии Владимировны поддерживают так называемые "кризисные товарищи"
Но ведь всякая война — только путь к миру. В конце концов, Янукович и Тимошенко могут договориться. Вы такой вариант исключаете?
Версию перемирия точно поддерживают в окружении Юлии Владимировны, в частности, так называемые "кризисные товарищи". Они считают, что чем дольше Тимошенко будет держаться за пост премьера, чем дольше Янукович не сможет сформировать большинство, тем больше вероятность создания нового издания широкой коалиции, в соответствии с которой Виктор Янукович — Президент, Юлия Тимошенко — премьер. Но этот вариант тоже ведет страну к хаосу. Вот что самое страшное!
Моя личная позиция четка и однозначна — я считаю, что результаты выборов нужно признать, Юлия Тимошенко и ее сторонники должны перейти в оппозицию, и именно в такой оппозиции я себя вижу.
Янукович должен сформировать большинство в парламенте, если ему это удастся, и сформировать правительство, и начать реализацию своей политики, какой бы ненавистной для меня ни была его политика.
Так случилось, что Виктор Федорович выиграл с небольшим преимуществом. А мы должны выстроить против него длительную оппозиционную стратегию, и действовать как цивилизованная, солидная европейская оппозиция. И это дает нам шанс на политическую перспективу. Если этого не произойдет (а этого в настоящий момент не происходит), то во взаимной борьбе Виктора Януковича с Юлией Тимошенко ослабнут оба этих политика, ослабнет Украина. Тогда нужно искать другой путь.
"Нужно созывать единомышленников и создавать серьезную политическую силу на идейно-политической платформе"
Какой?
Нужно созывать единомышленников и создавать серьезную политическую силу на идейно-политической платформе. Назовите это "третьей силой", созданной на осколках нынешних обанкротившихся политических сил. Я готов быть одним из тех, кто приступил бы к такой работе.
Тарас Степанович, каждое вновь созданное объединение в Украине поначалу называет себя "третьей силой". Вы лично несколько лет назад так же говорили о "Народной самообороне", альтернативой ПР и БЮТ называют также Яценюка и Гриценко. Но как только апологеты "третьей силы" попадают во власть, они сразу встают на сторону сильнейшего...
Я уже больше года стучусь ко всем, пытаясь объяснить, что нужно делать. К величайшему сожалению, политикум все время тактику ставил на первое место, а стратегию на второе.
Мы как будто имитируем политическую деятельность, вместо того чтобы заниматься реальными политическим делами. Поэтому сейчас я уже ждать не собираюсь.
Пусть те, кто хотят, имитируют политическую деятельность, занимаются интригами, перетягиванием каната, вхождением или выходом, из коалиции. Дай Бог им здоровья. Мы пойдем другим путем, мы будем апеллировать к обществу, создавать структуры и сети нового мощного движения, у которого будет идейная политическая платформа, и проводить долгую работу в обществе, чтобы завоевать его доверие.
Каковы цель и идея проекта?
Украина в своей истории за времена независимости прошла две фазы: обретение государства, обретение свободы.
Во время первой фазы (конец восьмидесятых — начало девяностых годов прошлого века) главной нашей задачей было обрести государство, которого не было. Этой цели мы достигли.
На втором этапе главной идеей была борьба за свободу. Именно поэтому главным лозунгом Майдана были слова "Свободу не остановить". Мы достигли своей цели, но свобода породила произвол, безответственность и распри.
Поэтому на третьем этапе, который мы сейчас переживаем, главной идеей является борьба за правила. Страна должна научиться жить по правилам — в смысле уважать закон, уважать право, творить новую Конституциу не с помощью политиков, а с помощью самого общества.
Очевидно, что для воплощения этой прекрасной идеи вам нужны спонсоры. Кто они?
Мы так вопрос не ставим. Сначала должна быть идея и те, кто хочет ее претворить в жизнь. Только после того можно искать спонсоров.
"Если вы разделяете идею, что для того, чтобы Украина стала развитой, цивилизованной страной, чтобы в ней был достаток, нужно установить правила — можете нас финансово поддержать, но мы вам публично говорим, что ничего не обещаем взамен. Вы должны это сделать жертвенно, добровольно, и не требовать от нас лоббирования ваших бізнес-интересов", — скажем мы бизнесу. На других условиях деньги брать нельзя, потому что превращаешься в лоббиста конкретной бизнес-корпорации.
Но вы же не стали лоббистом конкретной бизнес-корпорации после того, как Давид Жвания дал деньги на создание "Народной самообороны"?
Не стал. Хотя один спонсор в значительной степени утратил идею "Самообороны", как идею народного протеста и самоорганизации. Спонсор имел в виду совсем другое — сделать из "Народной самообороны" таран для прохождения определенной группы людей в парламент, и позже вести там в парламенте интриги. Чем, в конечном итоге, он сейчас и занимается.
Поэтому сначала нужно идти без денег. И если идея будет завоевывать сторонников, она обретет и добровольных спонсоров. Убежден, что любое серьезное дело должно опираться на морально-этическую основу. Аристотель сначала написал "Этику", и только после нее "Политику".
"Я публично предлагал Тимошенко признавать результат выборов и выстраивать не истерическую, не радикальную, а солидную оппозиционную работу"
Аристотель не был политиком, в отличие от вас. Какой пост в правительстве вам лично предлагала Юлия Владимировна во время встречи с членами фракции НУНС?
Никакого. Кстати, мне и Ющенко тоже никакой должности не предлагал перед 2004 годом, а потом вообще послал в телекомпанию, как будто в ссылку в телекомпанию. Юлия Владимировна тоже ничего не предлагала, потому что я не просил, и не попрошу. Это несерьезно. Сейчас стоит вопрос об организации длительной оппозиционной работы, на которую должны быть положены все силы украинских патриотов. В действительности, ситуация очень и очень тревожная. Мы себе еще не отдаем отчета, какое широкомасштабное наступление может повести Виктор Янукович и те, кто за ним стоят, на все двадцатилетние завоевания Украины.
Я считаю, что коалицию сохранить, скорее всего, не удастся. Отставка Тимошенко, скорее всего, неминуема. Зачем за кресло держаться?
Для того, чтобы Януковичу нервы попортить и доказать своим сторонникам, что ты боец, например.
Даже если подобная позиция дает тактические преимущества, негатива намного больше.
Самое большое зло — расшатывание основ государства, к которому неминуемо приведет борьба ветвей власти. Кроме того, нынешняя позиция лишает Юлию Тимошенко политической перспективы. Чем больше она погрязнет в борьбе с Виктором Януковичем, будучи на посту премьера, тем больше она возьмет на себя негатива. Тем больше ослабнет ее позиция в обществе.
Я публично предлагал Тимошенко избрать совсем другой путь — признавать результат выборов и выстраивать не истерическую, не радикальную, а солидную оппозиционную работу. Именно так можно удержать доверие людей и, в конечном итоге, рейтинг.
Когда вы это Юлии Владимировне советовали?
В понедельник сразу после второго тура — прямым текстом на совещании. А потом еще две недели непрестанно это повторял.
А она что?
Послушала и сделала по-своему. В конце концов, это ее выбор, который я уважаю. Хотела втянуться в судебные процессы? Пожалуйста, втягивайся. Результат будет минусовым? Будет. Она хотела в этом убедиться? Пожалуйста. Пока она играет главную скрипку. Но время сейчас играет не в пользу Тимошенко — мы все равно будем в оппозиции, но начнем стартовать в значительно худших условиях.
"Треть членов группы НС послушает Жванию, две трети не пойдут в коалицию с Партией регионов"
Перейдем к ситуации внутри "Народной самообороны". Юрий Луценко и Давид Жвания были в серьезной ссоре, не все ли мосты сожжены?
Конфликт есть. Он заключается в том, что Луценко считает, что в коалицию с Партией регионов нельзя идти ни при каких обстоятельствах. И я в этом его поддерживаю. Луценко считает, что нужно держаться БЮТ. А Жвания считает, что нужно делать так называемый "прагматический выбор" — идти на коалицию с Партией регионов.
Скорее всего, одна треть членов группы послушает Жванию, две трети, по моему мнению, — не пойдут в коалицию с Партией регионов.
Какие "дары" предлагают "регионалы" за переход в прагматичную коалицию?
Со мной никакие переговоры не ведутся, ибо они прекрасно знают мою позицию и не тратят попусту время. А с коллегами переговоры ведутся. Думаю, что сразу после
инаугурации будут задействованы очень серьезные механизмы.
Механизмы — это деньги?
И финансовые в том числе.
Каковы цены на рынке? Сколько предлагают за переход в новую коалицию?
Речь о миллионах долларов. Однако кто его знает, есть эти миллионы или их нет...
Зато на проведение местных выборов денег точно нет.
История с местными выборами — это вообще политическое дикарство! Их отменили только для того, чтобы Юлия Тимошенко или оппозиция не набрали на них большинства.
С точки зрения цивилизованной европейской демократии так поступать — демонстрировать африканское дикарство. И это еще раз демонстрирует, что те, кто пришли к власти, будут жить "по понятиям", и политику будут вести "по понятиям".
Так оказывайте сопротивление, а не констатируйте факт и не торгуйтесь "золотой акцией" НУНС!
Сопротивления нет, потому что Юлия Владимировна за кресло держится. Нужно в оппозицию идти и строить сопротивление. Только так можно поступать. Вот представьте себе, Она при власти, Янукович при власти, оппозиции нет, так как сопротивление строить?
Если так будет продолжаться дальше, я предложу всем объединяться в одну кучу. Я еще раз отмечаю: наш лозунг — консолидация. Нет первых, нет последних, всех нужно тянуть в одну команду: Яценюка, Гриценко и Славу Кириленко, несмотря на огромные глупости, которые он наделал за последний год.
"Виктору Ющенко нужно перестать мучить украинскую политику, которой он не умеет заниматься"
Какие ошибки допустил Вячеслав Кириленко, по-вашему?
Невхождение в коалицию, длительное держание за кожух Ющенко, а потом — перед первым туром выборов — выход из партии Ющенко и создание партии "За Украину" с нулевыми шансами на перспективу. Вместо того чтобы консолидироваться во фракции, он год не ходил на заседания фракции. Это как в детском саду — меня обидели и я не хожу в пасочки играть. Такое поведение Вячеслава Кириленко солидному политику не идет. К сожалению, мы его наблюдали весь прошлый год.
Тем не менее, повторяю еще раз — нужно объединяться, не опираясь на разбитую, деморализованную и разрозненную фракцию. Нужно опираться на конкретных людей в парламенте и вне парламента. Иначе "регионалы" одной левой закатают нас в асфальт.
Причисляете ли вы к числу конкретных людей, с которыми можно создать новую политическую силу, Виктора Ющенко?
Нет. На мой взгляд, Виктору Ющенко тут нужно поставить точку. Ющенко націонал-ориентированный человек, он хороший патриот, у него есть убеждения. Но ему нужно перестать мучить украинскую политику, которой он не умеет заниматься.
Виктор Андреевич понимает политику как межличностные отношения. Именно поэтому его ненависть к Юле не политическая, а личностная: она украла мой рейтинг, она меня подсидела. Так на хуторе можно говорить. У него примитивное и хуторянское понимание политики.
А у Юлии Тимошенко какое понимание политики?
У Юлии Владимировны это понимание более серьезное, хотя Тимошенко так же сбивается на персонализацию.
Тарас Степанович, во время интервью создалось впечатление, что вы для себя окончательно не решили, в какой команде находитесь — вроде бы хотели к Тимошенко, но грехи не пускают?
Если Юлия Тимошенко будет вести себя так, как я предлагаю, то я буду ее партнером. Если нет — пусть не обессудит.
Если Она идет в цивилизованную оппозицию, тогда мы должны ее поддержать, быть с ней, и вместе попытаться реванш в этой стране остановить. Но если она будет действовать по-другому, то сойдет на маргинес. Тогда в интересах общества нужно будет предлагать третий путь.
Мы — это Стецькив, Луценко, Доний?
Мы — это я и те люди, которые разделяют такую же точку зрения. Какую-то часть моих взглядов разделяет Луценко, какую-то Доний, какую-то Князевич, какую-то другие люди. Я же их постоянно не считаю, а публично высказываю свои взгляды.
Лучше всего сейчас создать объединенную мощную оппозицию во главе с Тимошенко. Если она поступит по-другому, тогда я обращусь к своим сторонникам и скажу: "Ребята, теперь нужно начинать что-то другое".
22.02.2010
