Собеседник, как и ожидалось, исключительно в положительном свете оценивает действия российских властей в пятидневной войне в Северной Осетии.
Глеб Павловский считает, что таковые действия Кремль предпринял бы, если даже по-хулигански предположить, что президентом России был бы, к примеру, Гарри Каспаров или Михаил Касьянов.
Он также утверждает, что Дмитрий Медведев сотый день своего президентства встретил победителем, но сейчас перед ним стоят более важные задачи, чем победа над Михаилом Саакашвили — ему надо модернизировать страну. Вместе с Владимиром Путиным, конечно.
"Вопрос членства Украины в НАТО — это вопрос изменения системы безопасности в Восточной Европе"
- Глеб Олегович, позавчера Президент Украины Виктор Ющенко подписал указ о порядке пересечения кораблями и самолетами ЧФ РФ государственной границы Украины. МИД России немедленно расценил этот указ как серьезный антироссийский шаг. Какие, по вашему мнению, последствия, в том числе в связи с грузинскими событиями, будут иметь эти заявления и намерения для пребывания ЧФ РФ на территории Украины? Может ли вопрос Черноморского флота спровоцировать новый виток напряжения между Украиной и Россией, который мы наблюдали несколько месяцев назад, когда украинское руководство поставило вопрос о подготовке к 2017-му году, то есть выводу Флота из Севастополя?
- Мне кажется, что эмоциональное состояние Президента Ющенко подсказало ему неверный шаг. Я могу, конечно, понять, что на него повлияла эта пятидневная война, породившая очень много разных слухов, в том числе о российских планах насчет Украины. Вы ведь знаете, что несколько раз наши войска уже якобы видели штурмующими Тбилиси — так же, как когда-то, осенью 2004-го, "видели" русский спецназ под Киевом. В этой ситуации действительно можно забеспокоится… Но, все-таки, свои нервы надо как-то контролировать. И понимать, что такие серьезные вещи как регулирование действий иностранных вооруженных сил, находящихся на военных базах на территории Украины, — это всегда двусторонний процесс. Наверное, возможны переговоры по любому вопросу, в том числе по условиям регулирования пребывания ЧФ РФ в Севастополе. Но, в любом случае, такие переговоры должны носить двусторонний характер — принимать единоличное решение в таких вопросах очень опасно…
- Значит ли это, что Россия может просто проигнорировать этот указ Президента Ющенко, ссылаясь на то, что никаких переговоров не было и этот вопрос с российской стороной не согласовывался?
- Я думаю, что Ющенко фактически провоцирует Россию как раз на тактику игнорирования этих его действий. Ведь он не может не понимать, что, собственно говоря, Украина не в состоянии осуществлять контроль за дислокацией кораблей ЧФ РФ — ее техническая база не позволяет этого. Что касается заявления МИД России, то, думаю, что с российской стороны было бы неправильно никак не отреагировать на этот указ главы украинского государства: очевидно, что проблема есть и ее надо решать.
- Кроме прочего, МИД России напомнил, что такие действия руководства Украины противоречат договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 1997 года. Значит ли это, что Госдума, в случае чего, таки может поднять вопрос о пересмотре или даже разрыве этого договора между Украиной и Россией? Ведь совсем недавно, когда тоже обострился вопрос ЧФ РФ, этот вопрос живо обсуждался российскими политиками…
- Дело в том, что это пример бесполезного разговора, который только отравляет отношения между государствами и не решает никаких вопросов. Ведь в случае пересмотра этого базового договора о дружбе и сотрудничестве, придется пересматривать и все остальные — ведь все договора представляют собой некое единство: пересматривать один договор, не трогая другой, будет довольно трудно. Вряд ли Россия и Украина заинтересованы в том, чтобы взять и обрушить все здание очень долго выстраивавшихся отношений — просто ради эмоций кого бы то ни было…
- Ну, пожалуй, не только это: уже прозвучали оценки, в том числе из Вашингтона, что Грузия — это только первый этап операции России в регионе по установлению в нем контроля, а Украина будет следующей. То есть в Грузии была Южная Осетия, а в Украине будет, к примеру, Крым: тот же Черноморский флот может стать причиной, не хочу сказать, войны, но уж точно окончательно испорченных отношений…
- Вы знаете, любая, даже краткосрочная война — а краткосрочная в особенности! -сопровождается взрывом разного рода болтовни. По-моему, в данном случае, это как раз пример совершенно очевидной болтовни. Ведь понятно, что эта война в Южной Осетии России была навязана. Понятно, что такого рода военные действия с российской стороны в ответ на действия Грузии были бы проведены, кто бы ни был в Кремле, — Путин, Медведев или кто-то еще. Совершенно очевидно также, что президенту России Медведеву меньше всего сейчас нужна война…
- Но президенту России Медведеву также меньше всего нужны под боком две страны — потенциальные члены НАТО…
- Это совершенно другой вопрос! Есть вещи, за которые воюют, и вещи, за которые не воюют, хотя они тоже очень важны. Безусловно, очень важен вопрос, к примеру, цен на энергоносители, но все-таки за это никто не будет воевать. То же самое касается вхождения или невхождения каких-либо стран в какие-либо структуры.
- Ну, необязательно же вводить танки: можно ударить как раз теми же ценами на газ и поставить на колени, развязав энергетическую войну, которой все так боятся…
- Ну, это тоже все слова: войной можно называть все, что угодно, но война — это когда люди по людям стреляют, понимаете? Вот это, война, этого нельзя допускать, а все остальное можно делать, сколько угодно!
Вопрос вступления в НАТО — это вопрос переговоров и военного понимания. Как раз вчера я слушал интервью господина Гриценко и он довольно трезво говорил, что вопрос вступления Украины в НАТО — это не идеологический вопрос, его нельзя переводить в плоскость политической борьбы. Если вы хотите модернизировать свою армию и вывести ее на уровень армий стран НАТО, то вам никто не мешает этого делать — делайте, немедленно, прямо сейчас, никого не дожидаясь! Но грузинской армии, как все заметили, не очень помогло, что солдат там переодели в натовскую форму, в которой они драпали аж до Тбилиси, хотя их и не преследовали.
Вопрос членства Украины в НАТО — это вопрос изменения системы безопасности в Восточной Европе. И если руководство Украины ответственно, оно должно обсуждать этот вопрос именно так, и называть причины, по которым оно хочет поменять форму системы безопасности, которая для Украины до сих пор действовала. Ведь Украина все годы своего независимого существования находилась в безопасности!
- Но сейчас часть наших политиков говорит, что Украина больше не может быть нейтральной и ей нужна система коллективной безопасности — "зонтик", который может обеспечить только НАТО. И причина такой необходимости — северный сосед, имперская Россия, которая, в частности, уже показала себя в Грузии…
- Система коллективной безопасности нужна всем. Медведев тоже говорил, что Европе нужна единая система безопасности, которая не противоречила бы существующим системам НАТО, Ташкентского договора и другим, была надстроена над ними и включала все страны, в том числе, разумеется, и Украину. Но мы видим сейчас, что превращая тему НАТО в тему конфронтации, как показал пример Грузии, уровень безопасности понижается — это, по-моему, очень заметно.
Какая бы то ни было война России с Украиной абсолютно исключена — пока, конечно, в Киеве не появится кто-то вроде президента Саакашвили. Но я надеюсь, что украинские избиратели достаточно умны, чтобы не выбрать себе такого президента…
"В России самые разные силы будут следить за украинскими выборами и делать достаточно высокие ставки"
- Из Москвы уже прозвучало мнение, что после случившегося в Цхинвали Саакашвили перестал быть президентом Грузии, так как обстрелял системами "Град" собственный народ. Поэтому в Грузии должны пройти новые выборы…
- Думаю, что такие заявления естественны для аналитиков и неуместны для политиков и дипломатов. Не дело дипломатов — решать должны ли быть досрочные выборы в другом государстве, это дело самих граждан этого государства. Мы ведь хорошо понимаем разницу ситуаций, когда в момент кризиса все сплачиваются вокруг президента, и когда проходит три месяца, полгода, год, и от этого президента всех уже тошнит. Именно так ведь было в Югославии с Милошевичем.
Думаю, что очень скоро грузины, понявшие, что из-за Саакашвили они фактически навсегда потеряли Южную Осетию и Абхазию, просто его переизберут. А должны быть в Грузии очередные выборы или внеочередные — это, я думаю, не наше собачье дело…
- Можно ли сказать, что "революция роз", в результате которой Саакашвили был избран президентом, получает сейчас "в морду"?
- Вы знаете, я, наверное, последний человек, который будет петь гимны "революции роз", но я не вижу в происходящем тогда и сейчас прямой связи. Да, Шеварднадзе был утомителен, но грузины выбрали не того человека, чтобы дать ему в руки розу. Они ведь могли другого человека выбрать президентом — даже на своей "революции роз" не надо быть олухом, правильно? (Смеется). По этому поводу есть чудесная фраза любимого мною Маркса — все мы знаем, какую роль во время революций играет глупость, и как мерзавцы умеют ее использовать. Значит, не надо быть дураком даже во время революций!
Саакашвили оказался человеком, неспособным к роли национального лидера, хотя, по-моему, он просто помешался на этом пункте. Он делает разумные действия вперемешку с абсолютно безумными — а это еще опаснее! Если бы он действовал как безумец все время, то он бы уже не был президентом Грузии, правда? А так он сбивает всех с толку: только все привыкли, что он разумный человек, как бац! — в ночь перед открытием Олимпиады он начал обстрел Цхинвали из установок "Град". Такой человек действительно не должен быть президентом, но это уже вопрос к грузинским избирателям.
- Как расценивать заявление Саакашвили о выходе Грузии из СНГ и призыв к другим странам, в частности, к Украине, которая вообще-то участвует в этой организации по усмотрению, сделать то же самое? Какой будет дальнейшая судьба СНГ, становящегося, в определенной степени, виртуальным?
Понимаете, виртуальным СНГ не является просто потому, что он является частью инфраструктуры политики нашей части планеты. Да, все, что мы не замечаем, кажется нам виртуальным: если все обстоит более-менее в порядке, то вроде бы можна обойтись и без табличек. Да, СНГ — это организация другой эпохи, как и ООН… Ну и что? Она дала нам, и в том числе Украине, 15 лет мира! Вот посмотрите на Югославию: думаю, если бы в Югославии был свой СНГ, они бы избежали войны. Так что мы избежали очень многих неприятностей с помощью СНГ. Сегодня эта организация, в значительной степени, носит протокольный характер, но это способ взаимодействия на этом пространстве, и он продолжает работать на самом деле…
- Вы считаете, что так и будет продолжаться, если Грузия и Украина протокольно выйдут из СНГ? Вот и Леонид Кравчук заявил, что Украина — вообще не член СНГ, и участвует в нем тогда, когда это выгодно…
- Совершенно верно! Леонид Кравчук выдал важную тайну СНГ — что это организация, в которой каждый участник, включая Российскую Федерацию, то принимает участие, когда ему это выгодно, то забывает о ее существовании. Это и есть способ ее жизни. Знаете, есть такие семьи, которые таким образом и живут — то вместе, то отдельно друг от друга. Пока их это устраивает, все в порядке. Если членам СНГ это станет как-то мешать, думаю, они предпримут изменение этой организации или ликвидируют ее. Но вряд ли финалом СНГ будет поведение Саакашвили, который вообще не воспринимается как серьезный человек…
- Ну, тем более, что существует энергетический фактор, который может стать весьма весомым аргументом для существования такой организации как СНГ…
- В каждой европейской столице парламенты и президентские резиденции окружены разного рода клубами. Что такое клуб? Это не просто место, где стоят кресла, читают газеты и пьют коньяк — туда заходят, чтобы обсудить какие-то дела. В общем, ничего страшного от того, что клуб закроют, не произошло бы, но сразу становится больше проблем: как представителю одной партии взаимодействовать с представителем другой? То есть клуб — это просто удобный инструмент, но для этого ему нужно быть местом, удобным для своих членов…
- Президент Ющенко сразу и открыто поддержал Михаила Саакашвили в его действиях в этой ситуации. А вот Юлия Тимошенко уже неделю молчит, хотя все ждут оглашения ее позиции и как премьера, и как лидера одной из ведущих политических сил. И в Украине уже в открытую говорят, что молчит она, в частности, еще и потому, что рассчитывает на поддержку России на президентских выборах в 2010-м…
- Я думаю, что в политике довольно часто бывают случаи, когда лучшая стратегия — помолчать, посмотреть и подумать. Поэтому, мне кажется, что Юлия Владимировна ведет себя в этом смысле правильно — независимо от того, кто ее будет поддерживать на следующих выборах.
Очевидно, что Ющенко сейчас работает в качестве пиарщика программы по продвижению НАТО в Украине. Можно, конечно, сказать, что это рациональная идея, хотя Президент для этого — слишком высокая должность. Но, по-моему, он этим несколько дискредитирует роль НАТО в Украине, потому что, думаю, НАТО будет выбирать себе более надежных представителей.
Выборы на Украине — это очень серьезно и, конечно, в России самые разные силы будут за ними следить и делать достаточно высокие ставки. Россия ведь неоднородная страна, в ней существуют разные группы интересов. Но не рано ли сегодня говорить об этом?
- Ну, в Украине об этом уже говорят во все возможные голоса, в том числе и о роли России в этих выборах. Помнится, вы после выборов 2004-го в Украине говорили, что ошибкой России было то, что ставки не делались на стадии выбора кандидата, и Россия де-факто вынуждена была поддерживать предложенное — Януковича… Судя по последнему визиту Юлии Владимировны в Москву и ее последующему поведению, она надеется, что ставки будут сделаны на нее, если они уже не сделаны…
- Ну, может быть, Россия и будет играть в этих выборах ту или иную роль. Восток Украины пока не консолидирован по своим политическим предпочтениям. Не знаю, можно ли на сегодня сказать, что на востоке Украины есть единый лидер и поддержка одной партии. Тимошенко ведь, в какой-то степени успешно конкурирует с Януковичем на востоке. Надо посмотреть…
"Часть плана Саакашвили состояла в том, что тандем Путин-Медведев развалится"
- Будет ли Россия поддерживать Южную Осетию и Абхазию в их сепаратистких устремлениях и правах на отделение от Грузии, ссылаясь на прецедент Косово, которое она, кстати говоря, не признала?
- Ну, это не вопрос России — это право этих республик. Вопрос России — недопущение военного принуждения населения Абхазии и Южной Осетии к чему бы то ни было. А то, что население этих республик для себя выберет — это не вопрос России. Но, по-моему, очевидно, что эти республики уже ни при каких обстоятельствах не войдут в состав Грузии. Им придется с этим жить. И грузины, и абхазы, и осетины — очень своеобразные народы, не похожие друг на друга. Думаю, годами будут идти переговоры о существовании в рамках одной страны, которые, так или иначе, кончатся тем, что Абхазия останется Абхазией, Южная Осетия — Южной Осетией, а Грузия — Грузией. Сегодня вряд ли можно представить, каким будет исход этих процессов.
Но если в Грузии сменится руководство и это сменившееся руководство, естественно, переизбранное своим народом, долгие годы будет восстанавливать доверие этих народов, то, вполне возможно, когда-нибудь они смогут объединиться в какой-нибудь союз — в союз, который вряд ли может быть чем-то большим, чем конфедерация. Но для этого это руководство должно быть дружественным и Сухуми, и Цхинвали, и Москве, ну и остальным соседям тоже.
- После событий в Южной Осетии, как бы то ни было, Россия проиграла в имиджевом плане: часть мирового сообщества считает Россию агрессором. И, в связи с этим, в принципе может ускориться процесс, который Россия всячески пытается оттянуть — принятие Украины и Грузии в НАТО… К примеру, кандидат в президенты США республиканец Джон Маккейн напрямую говорит об этом…
- То, что говорится в Америке во время предвыборной кампании, никогда не является основанием для внешней политики после выборов — это надо твердо знать. Президент США, когда его выберут, только начинает вырабатывать соответствующую линию в первые полгода своей каденции. А во время кампании может говориться все, что угодно!
К тому же, вовсе не все мировое сообщество оценивает действия России так, как вы говорите: почувствуйте разницу между серьезной европейской и американской прессой…
- Ну, вот министр иностранных дел Великобритании намекнул на перспективу существования "Большой восьмерки" без России… Это же уже не пресса, а официальное лицо!
- И что? Великобритания — это страна, находящаяся с нами в каком-то виртуальном конфликте, который постоянно поддерживает нынешнее британское правительство, идущее, как все понимают, к концу на ближайших выборах. Оно непопулярно, поэтому его позиция малоинтересна и диктуется Вашингтоном. Позиция Франции совершенно не такова, как и позиция Германии…
- Ну, Франция и Германия в последнее время всегда поддерживают Россию…
- Это не так — молодые люди забывчивы. Всего лишь десять лет назад, когда Путин пришел к власти, главным критиком России в Евросоюзе была именно Франция. А Британия в лице Тони Блера была тогда первой страной, которая пробила брешь негативного отношения к России. Просто эти вещи меняются и не надо на них обращать столько внимания.
Механизмов исключения кого-либо из "Восьмерки" не существует — это не комсомольская организация, и исключить оттуда никого нельзя. И если Буш как член Республиканской партии подыгрывает своей партии и старается перевести все темы избирательной кампании в темы, выгодные для Маккейна, это нормально, но тоже надо понимать, что это не является обязательным для всего мира. Действительно, есть проблема некачественной на данный момент работы России по разъяснению своих позиций, в имиджевой и информационной деятельности за рубежом — эта работа действительно проводится на низком уровне. Но пусть уж лучше эта часть нашей деятельности будет на низком уровне, чем наши вооруженные силы и экономика…
- Складывается впечатление, что в нынешней ситуации с Северной Осетией российское общество всецело поддерживает действия Кремля: во всяком случае, из среды политических элит, культурных деятелей не прозвучало позиций, осуждающих эти действия…Во времена Чеченской войны такого не было…
- Ну, есть вещи более-менее проверяемые — вполне можно проверить, в какой степени российское общество поддерживает действия власти в этой пятидневной войне. По всем опросам социологических служб, включая самые недружественные к Кремлю, поддержка действия власти в Осетии среди населения колебалась, если не ошибаюсь, между 71 и 80% — это колоссальный показатель! По этому вопросу общество приактически не разделилось. Я бы даже позволил себе такую хулиганскую гипотезу, что если бы в Кремле находился не Медведев, а любой из оппозиционных лидеров — будь то Явлинский, будь то даже Каспаров, то действия были бы те же. Никто не мог бы не ответить на ввод грузинских войск в Цхинвали! Медведев блестяще провел эту операцию: редкий президент на сотый день своего президентства встречает выигрышем войны!
Но главная наша проблема внутри страны: сейчас наша задача вернутся из Южной Осетии к текущим делам, которых у нас очень много, и работать с Евросоюзом над урегулированием ситуации на Кавказе. Мне кажется, этим сейчас Медведев и займется.
- Российскую власть называют не иначе, как "тандем Путина-Медведева". При этом многие говорят, что эта идиллия обманчива и в этой паре зреет конфликт, так как очень вероятно, что Медведев может стать для Путина тем же, чем он сам стал для Ельцина…
- Ну, тандем Медведева-Путина выдержал сейчас очень сильный удар, и многие этого не ожидали. Я думаю, что часть плана Саакашвили состояла именно в том, что этот тандем развалится: во время кризисов политические союзы, которые работают в мирное время, часто не выдерживают и распадаются — просто потому, что надо очень быстро принимать решения, управлять ситуацией и т.д. Напомню, что Путин вообще был в Пекине, Медведев — в отпуске, поэтому с чисто военно-политической точки зрения Саакашвили выбрал идеальный момент. Но тандем Путина и Медведева прекрасно работал во время войны. И теперь главная их задача — это не победа над Саакашвили, а модернизация страны: необходимо как можно скорее переходить с военной повестки к мирной.
Именно поэтому, я думаю, Медведев так определенно и резко остановил операцию после того, как были достигнуты первоначально поставленные задачи. Вы же понимаете, когда военные видят, что противник разбежался, и перед ними свободное пространство, первая их реакция — идти дальше. У нас же очень много людей, особенно в военных кругах, которые сожалеют, что российские войска не пошли на Тбилиси. Медведев этого не допустил — не допустил втягивания России и его самого в совершенно другую политику, чем та, которую он собирался вести. Это очень важно для политика — поставить точку, уметь остановиться и напомнить, что главная его задача находится в другом месте… Медведев это умеет и, думаю, теперь уже в качестве победителя сумеет проявить большую силу и твердость внутри страны…
- К вопросу о ста днях: а какая главная задача сейчас стоит перед Медведевым? Если не ошибаюсь, и Медведев, и Путин заговорили о необходимости реформирования власти, которая несмотря на жестко выстроенную вертикаль, дает сбои… О чем идет речь? О либерализации или ужесточении этой вертикали власти?
- Понимаете, проблема в том, что Путин не построил и не мог построить жесткую систему, потому что у него не было ни времени, ни возможности заняться строительством институтов. Он занимался доказательством того, что Россия имеет право существовать в этих границах и, можна сказать, переучивал граждан России, что они не живут уже в рамках Советского Союза, а принадлежат к новой нации, что они российские граждане. Но он не строил институты власти — это придется делать Медведеву!
Есть "чертеж", который называется Конституцией, и его надо реализовать. Где-то это будет означать либерализацию, но, я думаю, что где-то — наоборот… Ведь у нас чудовищный хаос под видом вертикали власти: очень часто внизу и даже на среднем и высшем уровне — анархия бюрократии, которая, думаю, и Украине хорошо известна. Поэтому нужна диктатура в аппарате! Ведь о либерализации часто говорят тогда, когда не хотят работать. Собственно говоря, сейчас нет никаких запретов, которые мешали бы людям ответственно действовать в качестве политиков. Вся проблема в том, что нет действующих институтов — и это общая проблема постсоветских стран…
- Есть еще один момент, которого удалось добиться Путину — практически уничтожить оппозицию как класс. Ни немцовых, ни касьяновых, ни каспаровых не слышно и не видно…
- Видимо, вы невнимательно читаете газеты и Интернет: они постоянно присутствуют в информационном поле. Понимаете, никто не воспринимает Немцова в качестве оппозиции. Проблема российской оппозиции в том, что в предыдущую эпоху она хотела еще раз выступить революционной силой, как это было в 91-м году. Они хотели еще раз перевернуть всю страну и начать все сначала. А общество этого не хотело! И Путин выступал в качестве представителя того колоссального большинства, которое совершенно не хотело, чтобы его еще раз перевернули, и еще раз оно проснулось в другой стране.
Но оппозиция нужна, и Медведев, кстати, очень на этом настаивает. Он активизирует работу с оппозиционными партиями и, я думаю, они и сами активизируются. Ведь программа модернизации неизбежно приведет к оживлению конфликтов в обществе — от этого никуда не деться, и к этому надо готовиться…
