Спроси Дональда Боузера о сути его работы в Национальном антикоррупционном Бюро Украины — и в ответ услышишь: "Я отвечаю за развитие потенциала, за институциональные вопросы и международные связи"
Звучит впечатляюще, но еще внушительнее смотрится послужной список Дональда. На своем веку он успел поучаствовать в запуске или реформировании антикоррупционных агентств в 32 странах мира.
Географический размах странствий 48-летнего канадского консультанта впечатляет: от Македонии до Киргизии, от Афганистана до Сьерра-Леоне. Не поговорить с таким человеком для журналиста — преступная халатность.
Мы и поговорили.
- В сфере борьбы с коррупцией я работаю последние 20 лет, в основном, в бывшем Советском Союзе, — объясняет г-н Боузер.
- Тогда скажите: работа в какой из стран по духу и проблематике была ближе всего к вашей работе в Украине?
- Сложно сказать, потому как неясно, что ставить во главу угла. Уровень коррупции? Сходство коррупционных схем? Скорость проведения реформы? Когда я читал лекции новым детективам в украинском Антикоррупционном бюро, то объяснял, что, например, в Бангладеш, где были и путчи, и военная власть, оказалось возможным сделать реформу внутри агентства в течение семи месяцев. Причем начать с коррупции на самом верху политической элиты. Процесс был очень быстрый и эффективный.
Здесь, в бывшем Союзе, все, конечно, сложнее. Только в Литве и Латвии есть похожий опыт создания спецагентств. Причем в Литве это длилось очень долго, практически 5 лет. В Латвии же агентство сначала выполняло превентивные функции, потом перешло к расследованиям.
А в восточной Европе есть несколько государств — Румыния, Хорватия, другие страны — где процесс создания таких структур был долгим. Но затем они стали эффективно работать. А вот в Сьерра-Леоне — Западная Африка, совсем другой контекст — реформу удалось провести в кратчайшие сроки. И у нас потом был орган, способный бороться с коррупцией на самом высоком уровне.
- А если взять географию всего мира, где антикоррупционные органы, на ваш взгляд, работают успешнее всего?
- Если брать те проекты, в запуске которых я участвовал лично, это, опять-таки, Сьерра-Леоне. Потому что во всей Африке именно у них больше всего успешных судебных процессов. А если брать мир в целом, назову Индонезию, где неэффективные органы по борьбе с коррупцией удалось сделать эффективными.
- А в странах Восточной Европы?
- В Румынии Антикоррупционное агентство практически не работало 10 лет. Сейчас заработало, и весьма эффективно. Почему? Потому что была политическая воля принять решение в сторону интересов народа. Понимаете, политическая воля — это очень важно. Повсюду в мире политические элиты не хотят борьбы с коррупцией. Потому что они сами участвуют в коррупционных процессах. И лишь когда народ требует от власти борьбы с коррупцией, — вот тогда можно рассчитывать на успех. Такая ситуация сейчас в Украине. Народ наконец-то хочет. И это то, что отличает нынешний проект от предыдущих. Я ведь помню "Чистые руки" 97-го, инициативы Головатого, другие программы. Каждый раз действующий Президент говорил, что будет бороться с коррупцией. Но все эти проекты были неуспешными.
- Почему?
- Потому что народ не был готов. Как и в Киргизии, где я много работал. Там тоже было 2 революции. Первая — в 2005, после нее к власти пришел человек, имевший тесные отношения с организованной преступностью. И было понятно, что киргизы сменили одну преступную власть на другую преступную власть — возможно даже, еще хуже прежней.
В Украине было чуть по-другому. Ющенко вроде бы декларировал волю к борьбе с коррупцией — но все безуспешно. А потом пришел кто? Янукович. И Янукович создал такую же структуру, что и его коллега в Киргизии. Абсолютно централизованная система коррупции! Вверху системы — Семья, верховный клан, который все берет на себя.
Что было дальше в Киргизии? После второй революции система коррупции там была десакрализована. Она рассредоточилась между 12 различными политическими партиями. И в Украине сейчас — похожая ситуация. Система коррупции проходит десакрализацию. Народ вышел на улицу, он хочет реальной борьбы с коррупцией — на высших уровнях власти. Но готов ли народ к борьбе с коррупцией на административном уровне? Проявлять порядочность, не давать взяток…Взять, к примеру, Грузию, там был очень успешный опыт прекращения коррупции на административном уровне, больше не берут взяток. И это хорошо, но проблема в том, что в Грузии не было спецагентства по борьбе с коррупцией на высшем уровне…
- Да, там эти функции были распределены между уже существующими правоохранительными органами.
- Совершенно верно. А здесь такое агентство есть. И то, что оно будет бороться с коррупцией самого высокого уровня, — это для Украины уникальный эксперимент. И здесь недостаточно иметь политическую волю руководства страны. Нужна поддержка народа.
- А вот здесь как раз все не так однозначно. Когда много недель кряду Генпрокуратура и Верховная Рада тормозила процесс отбора комиссии по избранию Антикоррупционного прокурора, я как-то не видел толп людей, возмущенных проволочкой. Как думаете, такие всплески гражданского сознания еще впереди? Либо мы еще далеки от этого?
- Все это очень сложно. С одной стороны, народ хочет реформы; с другой, он, конечно, устал. Есть и такой подход: коррупция — это то, чем другие занимаются; я — порядочный человек. Это система виновата, не я. (Смеется. — Е.К.) И это типичное явление. У меня есть книжка, автор — профессор из Латвии, она называется "Это система заставила меня сделать это".
На самом деле, думаю, народ, в принципе, понимает, какую роль здесь играет прокурор. Вопрос в том, как мобилизовать людей, чтобы они тоже могли продемонстрировать поддержку. Если будет удаваться собирать на улицах тысячи человек — возможно. Но и преодолеть систему непросто. Та же прокуратура; я, выступая, уже говорил, что в Украине это была одна из крупнейших организованных преступных группировок. И очень много разных схем внутри ведомства касаются лично Генпрокурора.
- Вы же читаете отзывы украинцев в Фейсбуке: очень многие не питают иллюзий с самого начала. В том числе и относительно Антикоррупционного бюро. Говорят: ничего они не смогут. А если и смогут, то очень скоро и их коррумпируют. Все равно ведь никого из "регионалов" не посадили, судьи-преступники — тоже на свободе…
Скажите, вы на чьей стороне? Тех, кто считает, что стакан наполовину пуст? Или тех, кто говорит: "Подождите, все образуется, не все сразу!"?
- Я понимаю и тех, и других. С одной стороны, я уже 25 лет приезжаю сюда, видел множество безуспешных кампаний по борьбе с коррупцией. У меня тоже много скептических вопросов. Но, с другой стороны, сейчас — единственный за 25 лет момент, когда есть реальные шансы это сделать. И я согласен, что все не может произойти сразу. Никто не понимает, что здесь, в Бюро, все начиналось с 8 человек, которые сидели в пустой комнате. Даже столов не было! Я организовал доставку столов из канадского посольства…
При этом все требуют результата. Конечно, мы понимаем, что до конца года, самое позднее — в начале следующего года, должно быть несколько реальных успешных кейсов. Двух-трех человек надо обязательно посадить. Все! Когда это будет сделано, дальше все пойдет успешно. Недавно на конференции Яценюка спросили: "Ну, и где ваш результат борьбы с коррупцией, почему не сидят коррумпированные чиновники верховных органов власти?" И он отвечает, что это НАБ должен сделать свою работу. Действительно, Бюро должно сделать свою работу. Но пока нужны средства, надо решить множество инфраструктурных вопросов, институциональных вопросов. А я буду сидеть и служить здесь 3 года, 5 лет — чтобы помогать отвечать на эти вопросы. Конечно, это огромная задача.
- У вас до сих пор не хватает детективов во многие отделения; вы ощущаете дефицит средств и ресурсов по многим направлениям. Но те кадры, которые уже есть — по каким основным критериям их подбирали? И по каким направлениям людей отсеялось больше всего?
- Порядочность.
- А как вы определяете порядочность?
- MMPI (так называемый Миннесотский многоаспектный личностный опросник, одна из самых популярных психодиагностических методик. — Е.К.) дает представление о человеке. Кроме этого, я присутствовал на интервью с кандидатами. Это были очень жесткие интервью. На их основе отобрали 70 человек, которые также проходят проверку на полиграфе.
Итак, главный критерий — порядочность. Далее — знания. Знаете, я приятно удивлен уровнем наших 70 детективов. Это очень умные ребята. Они удовлетворяют требованиям — и при этом хотят что-то делать.
Конечно, у нас есть и люди из старой системы. Считается, что нельзя брать людей, имеющих опыт работы в коррупционной системе. Я считаю это неправильным. Потому что были люди, которые работали внутри системы, будучи ею недовольными: прокуроры, сотрудники МВД. Теперь мы даем им шанс изменить ситуацию. При этом детективы знают, что здесь будет жесткая система надзора. И если они думают, что будет возможность заниматься коррупцией, то это зря. Под микроскопом каждая мелочь, и возможность детектива заниматься здесь коррупцией — чрезвычайно низка. Потому что есть гражданский контроль и, слава Богу, уровень расследовательской журналистики в Украине сейчас высок.
- Давайте заглянем на вашу внутреннюю кухню. Идет беседа с кандидатом на должность в Антикоррупционном Бюро. Расскажите о ситуации, когда человек отвечает на вопрос — и вы тут же понимаете, что он вам не подходит?
- Был на собеседовании один крупный адвокат. Ему задали вопрос: "Какого бренда ваши часы?" Он назвал шикарный бренд, который обычный человек вряд ли может себе позволить. Потом оказалось, что он работал с Клюевым. Ему отказали.
- Заместитель директора НАБ Гизо Углава заверил меня в том, что когда Бюро получит Антикоррупционного прокурора, то вместе с директором эта смычка даст сильнейший механизм противодействия коррупции. Это в самом деле так?
- Действительно так. И я могу это показать на примере Литвы. Там была очень похожая ситуация: обилие интересов организованной преступности, особенно из России и Украины. Но литовцы получили значительную помощь от Евросоюза и поняли, что у них есть полномочия, задачи и все остальное. И за 10 лет они достигли такого уровня влиятельности и организованности, что могут уже выступать против Президента. То же самое — в Румынии: чем больше вы копаете и узнаете про то, как эта система работает, тем выше злоупотребления можете вскрывать. Наша работа в будущем тоже будет показывать, кто крышует коррупцию и участвует в этой системе. Не только в политической, но и в экономической сфере.
- О самых успешных антикоррупционных агентствах я вас уже спросил. А яркие истории неудач случались?
- Очень много. Когда речь заходит о том, кто не снискал успеха в борьбе с коррупцией, многие называют Чехию. Я бы сказал, что успехи там были, но не так много. А в качестве примера неудачи приведу Болгарию. Организованная преступность контролировала эту страну в 1991-м и продолжает контролировать ее в наши дни. Все это, несмотря на миллионы предоставленной помощи…
- А почему это происходит? Какие типичные ошибки?
- Проблема была в том, что в борьбе с коррупцией должны участвовать люди. Мы видели, что залог всех успешных компаний — когда у людей есть четкое понимание того, насколько плоха ситуация. И потому самое успешное агентство в мире работало в Гонконге. Они смогли достичь успеха лишь после того, как их начали поддерживать люди. А поддержка произошла после того, как по ТВ стали показывать фильмы и ток-шоу, в которых сотрудники агентства и Антикоррупционной комиссии изображались героями. Люди пришли к выводу: эти ребята защищают нас, они на нашей стороне. И начали их поддерживать. Такая поддержка очень важна, ведь это люди дают информацию, позволяющую разрабатывать тот или иной кейс.
- Вы видели немало успешных антикоррупционных проектов по всему миру. Скажите, что позволяет вам надеяться на успех в нашем случае?
- Я вижу, что в Украине, вообще-то говоря, нет политического вмешательства в деятельность Бюро. Я давно бываю здесь и знаю, как могут вмешиваться на политическом уровне. Я не вижу признаков вмешательства в деятельность НАБ. Есть возможность работать, создавать организацию. Это положительный знак. Еще один плюс ситуации — расследовательская журналистика.
- Объясните, пожалуйста, почему это так важно.
- Это важнейший залог успеха. Потому что есть конкретная информация о том, кто и как занимается коррупцией в министерствах. Каждую неделю я смотрю все антикоррупционные ТВ-шоу — "Слідство-Інфо", "Схемы", другие. И эти шоу показывают великолепные образцы того, как работает коррупция. Они помогают определить те органы власти, которыми будет заниматься Бюро.
