Завтра посол Германии Ханс-Юрген Хаймзет, завершающий дипломатическую миссию в Украине, покинет Киев, чтобы возглавить немецкое представительство при Организации экономического сотрудничества и развития. Перед отлетом из Киева господин посол поделился с "Коммерсантъ Украина" своими прогнозами относительно развития Украины и заверил, что у ЕС есть не только политические, но и юридические основания для претензий к судебным процессам по делам Юлии Тимошенко и других оппозиционных лидеров.
Господин посол, подводя итог вашего наблюдения за Украиной, скажите — вы можете предположить, по какому пути будет развиваться страна?
За время работы в Украине я понял, что здесь все происходит медленнее, чем мы привыкли, на все требуется больше времени. В то же время это повод не терять надежды. И если в ближайшие полтора года вам удастся подписать соглашение об ассоциации с ЕС, то, я надеюсь, все пойдет по хорошему пути. Но не следует думать, что это случится автоматически или сможет произойти вопреки применению выборочного правосудия. Я говорю как об уже известных нам процессах, так и о случаях, которые нас еще ожидают.
Если говорить о длительной перспективе, то я оптимист, просто в длительной перспективе и наша жизнь может закончиться... Поэтому сейчас на руководстве Украины лежит политическая ответственность за то, чтобы уже в обозримом будущем сделать все — я подчеркиваю, абсолютно все необходимое для того, чтобы как можно быстрее подписать соглашение об ассоциации. Польша стала такой успешной потому, что сумела попасть в Евросоюз, сделав все для этого. Теперь Украине нужно действовать точно так же — сделать все, чтобы подписать договор об ассоциации, даже если власти придется "проглотить" что-то неприятное...
Представители ЕС неоднократно заявляли, что условием прогресса евроинтеграции является решение проблемы Юлии Тимошенко. Вам не кажется, что госпожа Тимошенко использовала европейских послов, злоупотребляя вашим доверием, формируя в Европе образ жертвы?
Я ни в коей мере не разделяю такое впечатление. Никто не считал и не считает, что Тимошенко — святая. Точно так же никто не считает святыми представителей нынешней украинской власти. Все понимают, что к газовому договору есть очень большие вопросы. Но при этом для всех очевидно, что уголовное законодательство в Украине используется для того, чтобы преследовать значимых оппозиционных политиков.
Представители Генпрокуратуры говорят, что западные дипломаты дают оценки, не будучи знакомы с материалами дела.
Учтите, что на всех судебных заседаниях по делу Тимошенко присутствовали представители посольств или лично послы, которые в итоге оказались знакомы с ходом процесса. Конечно же, мы не юристы, поэтому в суде был также представитель датской Хельсинкской группы, у которого есть опыт работы прокурором. Так что мнение о том, что европейцы до сих пор не знакомы с подробностями дела, ошибочно. Кроме того, недавно опубликовано решение Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ), осуждающее взятие под стражу Юрия Луценко. Это — только один из вопросов, но будут и другие иски, которые еще предстоит рассмотреть в ЕСПЧ. Решение ЕСПЧ подтвердило именно то, о чем многие думали. Так что мне также кажется ошибочным впечатление о том, что нас использовали. Наша позиция базируется не на личности Тимошенко, а на том, как проводился судебный процесс. ЕСПЧ в вынесенном решении заявил, что здесь не было честного, открытого судопроизводства, констатировав также, что произошедшее основывалось на политических мотивах. Так что если Украина хочет когда-нибудь войти в Евросоюз или хотя бы приблизиться к ЕС, нам хотелось бы видеть здесь правовое государство, независимое судопроизводство, которого до сих пор нет.
Вы говорите об информированности ЕС о юридической составляющей дела Тимошенко. В чем тогда заключается суть и задача миссии Европарламента под руководством Патрика Кокса и Александра Квасьневского? Ранее говорилось, что они будут изучать материалы дела.
Я считаю, что они могут сделать важный положительный взнос в поиск выхода из того тупика, куда себя завели украинские власти. Конечно, для нас важнейшее значение имеет решение ЕСПЧ, но рассмотрение исков в Страсбурге может длиться годами или даже десятилетиями. И если благодаря миссии Европарламента удастся раньше найти возможность выхода из тупика, это будет иметь исключительно позитивное значение.
Наше правительство надеется, что миссия ЕП подтвердит юридическую корректность обвинения в адрес Юлии Тимошенко. Это возможно или исключено?
Я не могу это комментировать, ведь они только начали свою работу.
Одно время активно обсуждалась возможность лечения Юлии Тимошенко в Германии. Эта возможность еще актуальна или Киев окончательно от нее отказался?
Я могу только сказать, что предложение клиники Шарите о лечении госпожи Тимошенко остается в силе. Все остальное в руках украинских властей.
Украина постоянно напоминает, что в ЕС также преследуют отставных политиков. Последний пример — уголовное дело в отношении экс-президента Франции Никола Саркози.
Киев и раньше проводил параллели с Исландией, Хорватией, а теперь — и с Францией; говорилось также о параллелях с приговором в отношении Жака Ширака. Конечно же, нельзя исключать возможности осуждения бывших министров или премьеров — ни в ЕС, ни в Украине. Но это должно осуществляться в четком соответствии с принципами правового государства. Обращайте также внимание, за что осужден тот или иной человек. В случае Саркози ведется расследование об уклонении от уплаты налогов и нелегальном финансировании избирательной кампании. Это — наиболее часто встречающиеся обвинения у нас, и они разительно отличаются от формулировки "превышение полномочий". Это очень общая формулировка, под данное обвинение можно подвести любого представителя власти. Я также убежден, что в Украине очень многих людей можно осудить за неуплату налогов в 1990 годы.
Какова роль Виктора Януковича в политических преследованиях в Украине? Кого он напоминает вам из зарубежных политиков?
На эту тему можно только спекулировать, я не хотел бы этим заниматься. И мне не хотелось бы сравнивать его с другими руководителями. Но, во всяком случае, это — человек, которого никогда нельзя недооценивать.
ЕС и, в частности, Германия ранее проявляли интерес к модернизации украинской ГТС. По каким причинам эта идея не получила развития?
Мне очень жаль это констатировать, но Украина не проявила активности в этом процессе. Вы помните, о возможном создании консорциума говорилось еще в 2002 году. Тогда причина неудачи была в том, что Украина и Россия достигли каких-то договоренностей, и только потом подумали, мол, давайте подбросим несколько крошек E.On или другим европейским компаниям, чтобы завлечь их в свою лодку. Это было ошибкой. Перспектива в данном процессе может быть только в том случае, если переговоры будут проводиться прозрачно и с привлечением всех сторон. Также вам следует учитывать, что в ЕС газом занимаются не государства, а частные фирмы, именно они сидят "за рулем автомобиля". Но мне кажется, что и европейские страны, и Еврокомиссия будут готовы поддержать этот процесс.
Но почему этого не происходит сейчас? Ведь Украина приняла закон о разделении добывающей и транзитной составляющей, Киев не раз выражал заинтересованность в начале работ. Чего еще мы не сделали?
Проблема в том, что каких-либо конкретных предложений от Украины нам так и не поступило.
Правда ли, что немецкие компании покупают газ дешевле, чем украинский "Нафтогаз"?
Я не настолько проинформирован о ценах на газ, чтобы оперировать цифрами. Я не исключаю, что есть незначительная разница в пользу Западной Европы, но она не слишком велика.
Насколько реалистична идея импорта в Украину газа из Германии?
Очевидно, это часть политики, направленной на то, чтобы показать России, что вы зависите не только от них; попытка хоть немного уменьшить катастрофическую зависимость от России. Нужно сказать, что все украинские правительства очень мало делали для уменьшения газовой зависимости от России. Все надеялись на продолжение практики низких "дружественных" цен. А сегодня, когда цены не только достигли мировых, но и немного превысили их, с вашей стороны поднимается крик. Так что мне кажется, что это стратегическая задача — создать баланс поставок газа из разных источников. Германия тоже импортирует много газа из России, но эта зависимость не такая значительная, как в Украине. У нас есть также газ из Норвегии и из других источников.
Вскоре ожидается закрытие сделки по продаже доли в Банке Форум, после чего Сommerzbank окончательно уйдет из Украины, и единственным немецким банком, сохранившим присутствие здесь, останется ПроКредит Банк. Deutsche Bank также не планирует выходить на наш рынок. На чем основан такой скепсис немецких банков в отношении Украины?
Это не какое-то специфическое отношение немецких банков — наблюдается общее сокращение доли европейского капитала в Украине. Причин этого немало. Часть из них находится в Европе и связана с трудностями у материнских банков. Частично это связано с тем, что европейские инвесторы ощущают здесь значительные трудности и сталкиваются с неравным отношением к ним в сравнении с другими украинскими банками. А те банки, которые хотели рекапитализоваться или приобрести другие украинские банки, не получили со стороны украинских госучреждений никакой поддержки, и в итоге все идет к тому, что финансовые учреждения оказываются в руках украинских и российских предпринимателей или банков. Влияние отдельных местных предпринимателей на Национальный банк или на администрацию президента оказалось слишком большим. И в результате украинский рынок потерял часть своей привлекательности либо не восстановил ее.
