Продолжение интервью с Андреем Клюевым
Первую часть читайте здесь: Андрей Клюев: Следующие выборы президента — это будет бойня не на жизнь, а на смерть...
- Вы долго были у власти, теперь оказались в оппозиции. Раньше можно было поднять трубку, дать распоряжение, и государственный аппарат начинал действовать по твоей команде. И вдруг просыпаешься утром — трубки нет, команды никто не выполняет… Какие метаморфозы происходят с чиновником после отставки?
- Я стал опытнее и мудрее, может быть... А метаморфоз никаких, вообще.
Один раз было я почувствовал такую метаморфозу в 1989 году. Я учился в очной аспирантуре, поставил цель за три года написать диссертацию и защитить ее. После защиты был банкет, а утром я проснулся и думаю: "А что дальше?". Тогда я почувствовал какую-то пустоту. После этого ушел в бизнес.
- С чего вы начинали свой бизнес?
- Создал "Укрподшипник".
- На следующий день после защиты диссертации?
- Нет. Я еще полгода поработал в институте научным сотрудником, получил из Москвы бумагу о том, что я кандидат технических наук. В то время зарождались молодежные, кооперативные движения. У нас был закон еще Советского Союза об акционерных обществах. И где-то в 1989 году я понял, что страна движется в другом направлении, а сидеть в институте не особенно перспективно.
- В 1991 году вы голосовали на референдуме за сохранение Советского Союза или за независимость Украины?
- Я вообще не ходил на голосование. Меня тогда политика не особо интересовала.
Я больше занимался своими изобретениями. Я специализировался на строительстве подземных сооружений, на их креплении. И диссертация была этому посвящена.
- Такое впечатление, что вы гордитесь диссертацией.
- Я горжусь тем, что стал я кандидатом технических наук в СССР. Эту диссертацию я написал сам. А сейчас мне многие предлагают: "Давайте мы вам поможем написать докторскую". Но я не собираюсь ее писать, всем отказываю, потому что все будут думать, что Клюев променял ее на сало. Банально купил. Я этого не хочу.
- Но разве вы сейчас способны сами написать диссертацию?! Прошло столько лет!
- А почему нет?!
- Придется уйти из политики, забыть о парламенте, круглые сутки сидеть за столом…
- (смеется) Поэтому я и не пишу докторскую.
- Ваши изобретения запатентованы? Они приносили вам какие-то доходы?
- Да, все восемнадцать изобретений. Я начал свой бизнес с того, что стал внедрять их на предприятиях угольной промышленности. Думаю, что и сейчас они где-нибудь работают.
Я создал предприятие, которое производило эту крепь, мы спускались под землю, устанавливали... За то, что мы проходили горные выработки, за это и получали деньги.
- Много за это платили? На "Волгу" хватало?
- Конечно! Вы представляете себе объемы работ в шахтах? Это огромные подземные выработки! Они измеряются сотнями километров!
- И что вы сделали, когда заработали первые серьезные деньги?
- Поехал с женой на 10 дней в Сочи, в гостиницу "Жемчужина". До этого я себе такого позволить не мог, и мы ездили отдыхать в Бердянск.
- Свой подшипниковый завод вы строили за свои деньги?
- Чтобы начать проектные работы, у меня были деньги, которые я заработал на внедрении своих изобретений. Это было несколько миллионов рублей. Вообще-то все деньги я тогда вкладывал в производство.
Судите сами, когда у меня уже было несколько заводов, я все еще жил в двухкомнатной квартире в девятиэтажке на Офицерском проспекте в Донецке. Моя зарплата уже в 1990-м году составляла 4 тысячи рублей.
Помимо заработанных на изобретениях денег, в конце 1989 года я также взял кредит в "Проминвестбанке" — общей суммы хватило на строительство "Укрподшипника".
Предприятие возводили в Шахтерске в "чистом поле" на 10 гектарах. На это я получил разрешение в Минавтохозмаше СССР.
Когда заканчивал строить предприятие, вышла неприятная история с первым секретарем Шахтерского горкома партии. Он попросту решил у меня это предприятие отобрать.
Два года он таскал меня по всем правоохранительным органам. Утверждал, что мой завод ранее был государственным. Мне удалось отстоять свою собственность только на выездном заседании облисполкома в Шахтерске, которое проходило на этом подшипниковом заводе. Я показал фотографии, где было изображено чистое поле, которое было на месте завода. И выступили свидетели, подтвердившие, что все так и было в действительности.
Выслушав обе стороны, тогдашний председатель облисполкома сказал: "Все ясно: этот молодой дурак построил завод, а этот товарищ хочет у него отобрать". После этого от меня отстали. Теперь завод перепрофилирован, он производит не подшипники, а оборудование. В 1991 году я стал строить еще и камнеобрабатывающий завод.
- Сложно верится, что вы построили свой завод в 27 лет без посторонней помощи. Вас кто-то поддерживал из власти?
- Нет. У меня мама учительница, а папа — шахтер, горнорабочий очистного забоя. В 1986 году он попал в тяжелейшую аварию под землей, три года пролежал в больнице. Его оперировал мой друг — он рассказывал, что у отца все тело было как яблоко, которое переехала машина. Все кости были подроблены. Еле выжил. Поэтому я пробивался сам.
- Вы отвели себе землю решением местного совета?
- Как обычно — решение под строительство завода.
Братья Клюевы — один из многочисленных семейных кланов в украинской политике
- Какую роль тогда играл ваш брат? Он был младшим партнером?
- Когда я пошел заниматься политикой, брат остался и продолжал вести бизнес.
- Он намного мягче по характеру, чем вы. Вы в детстве с ним дрались?
- Нет. У нас очень хорошие семейные отношения.
ВИКТОР ФЕДОРОВИЧ СКАЗАЛ: "Я ДУМАЮ, ЧТО ТЕБЕ НАДО ИДТИ ДЕПУТАТОМ"
- Как после бизнеса вы оказались в политике?
- Я занимался бизнесом, крутился в определенных кругах Донецкой области. Еще в начале 1990-го познакомился с Рыбаком. Он тогда был председателем Киевского райисполкома Донецка, а потом стал мэром города. Познакомился со Щербанем, который тогда работал замом у Рыбака. А в 1994 году были выборы председателей облсовета. И когда Щербань возглавил областной совет, он предложил мне стать его заместителем.
- То есть, фактически, вы пошли в облсовет защищать свой бизнес…
- У меня были определенные собственные амбиции. Политические…
- Сложно поверить, что человек, который даже не голосовал в 1991 году на референдуме, через пару лет решил стать политиком!
- Я же тогда был молодой, развивался. Почему бы и нет? Сперва в ноябре 1994 на сессии меня выбрали заместителем председателя облсовета. В следующем году меня выбрали депутатом. А потом, когда создали обладминистрацию, я стал заместителем губернатора.
- Вы к тому времени с Ринатом Ахметовым уже были знакомы?
- Да, я его уже знал. Мы познакомились где-то в 1993. Я не помню точно обстоятельства, но тогда он уже был достаточно крупным бизнесменом.
- Когда вы познакомились с Виктором Януковичем?
- В конце 1994-го. Он тогда уже руководил всем автотранспортом области. Потом сразу стал первым замом губернатора, потом губернатором.
Будучи замом губернатора, я уже тогда много времени проводил в Киеве — и в правительстве, и в парламенте. Я занимался подготовкой закона о территориях приоритетного развития, свободных экономических зонах. Два года каждую неделю на день-два я летал в Киев. Потом это затянуло, я попал в депутаты Верховной Рады, тогда я и стал политиком.
- Кто вам посодействовал с избранием в парламент?
- Я восемь лет отработал в области и прошел в Раду по мажоритарке. Сложно сказать, кто меня подвигнул на это. Был округ, Виктор Федорович говорит: "Я думаю, что тебе надо идти депутатом". Я и пошел — ощущал, что мой опыт даст возможность что-то поменять в стране.
- Вы помните свой первый день в Верховной Раде?
- Было много необычного. Вначале мы думали, что каждый депутат сможет что-то сделать. Но нас всех выстроили рядами, и сказали: "Вы ничего не стоите!".
- Кто так сказал? Виктор Медведчук?
- Нет, причем здесь Медведчук? Фракцией лично занимался Леонид Данилович.
Мы ходили к нему на встречу. Тогда существовала фракция "За ЕдУ", и мы решили, что раз у нас есть Партия регионов, значит надо создать собственную фракцию. Такое решение было принято на президиуме партии. А потом у нас был очень серьезный разговор у Кучмы.
- Виктор Янукович присутствовал при этом разговоре?
- Да, Янукович был, и Азаров... Нас просили не выходить из "Единой Украины". Но мы смогли объяснить, что правильно будет создать собственную фракцию.
- Кучма тогда боялся, чтобы вы не создали коалицию с Ющенко?
- Не знаю.
- Вы были участником переговоров о создании коалиции с "Нашей Украиной" еще в 2002 году?
- Таких переговоров никогда не проводилось, хотя между нами были контакты по отдельным голосованиям.
- Кто контактировал с Ющенко?
- Я.
- Напрямую?
- Да. Это было в 2002 году. Я его и раньше знал, когда он был премьером и председателем Нацбанка. У нас складывались хорошие отношения.
- Ющенко приходил на эти переговоры сам?
- Когда как. Бывало, просто встречались и разговаривали в Верховном Совете, а бывало, что беседа проходила при Бессмертном.
- Вы тогда конфликтовали с Виктором Медведчуком?
- Нет, у нас были хорошие отношения.
- Вы думаете, он все сделал для того, чтобы Янукович победил на выборах президента 2004 года?
- Очень многое. И он стал президентом!
- Вы на самом деле до сих пор считаете, что Янукович стал президентом?
- Да. Он выиграл выборы. Я-то это точно знаю.
- Выборы были сфальсифицированы!
- Фальсификаций никаких не было. Янукович выиграл выборы цивилизованно, реально, в тяжелой конкурентной борьбе. Я так уверенно это утверждаю, потому что я точно знаю.
Когда Кивалов объявлял о том, что Янукович президент, у него на руках было всего восемь жалоб от "Нашей Украины". И даже если бы все восемь жалоб он удовлетворил, то под вопросом стояло бы около 200 тысяч голосов. Разницу, с которой выиграл Янукович, вы знаете — она значительно больше.
- Что же тогда помешало Виктору Януковичу стать президентом?
- Революция, которая была организована. Или вы думаете, что она была просто так? В первую очередь во время предвыборной кампании было сделано очень много, чтобы создать иллюзию Януковича-врага. На каждом углу повторяли, что "все донецкие — бандиты".
Этот миф целенаправленно вбивался в голову журналистам, а через них и обществу еще с середины 1990-х.
- Но это была пиар-война, вы в отместку называли Ющенко "нашистом", "фашистом"…
- Киев был ориентирован не на нас, здесь в основном поддерживали Ющенко, Тимошенко. Ведь никто не может сказать, что революцию можно было сделать в Днепропетровске, Донецке или Луганске.
- Это всего лишь подтверждает правило, что побеждает тот, кто побеждает в столице.
- Это другой вопрос. Ведь это были выборы не мэра Киева, а президента страны. Поэтому революция была организована. Естественно, суд под давлением людей мог принять любое решение по третьему, четвертому, даже пятому туру.
- Поддержка Партии регионов в Киеве до сих пор на минимальном уровне, и картина не меняется уже четыре года. Может ли партия претендовать на власть во всей стране, если в столице ей не доверяют?
- Да, мы пока не справляемся в Киеве. Хотя за один день ситуацию не поменяешь.
- В чем конкретно вы недоработали в президентской кампании 2004 года?
- Я человек команды. Мы недоработали в том, что надо было больше контактировать с конкурентами, давать какие-то гарантии, договариваться. Не должно было возникать иллюзий ни у одной из сторон, что один на этих выборах побеждает, а другой уходит навсегда. И у людей было бы потом меньше обманутых надежд.
- Вы чувствовали, что можете закончить в эмиграции после революции?
- Вы сами знаете, что обо мне писали… Но меня очень сложно выгнать в эмиграцию. Я могу быть заграницей максимум 5-7 дней. На родину тянет.
- А вы помните, где вы были именно в тот момент, когда Кивалов объявил результаты президентских выборов в пользу Виктора Януковича?
- Общался с Юлией Владимировной. (Улыбается)
- Где?
- Мы слушали это объявление по радио в машине. То ли в моей, то ли в ее.
- И это тогда, когда Майдан уже был заполнен людьми?!
- Нельзя путать личные отношения отдельных людей, даже из противоположных партий, с позицией политических сил. Политики должны конкурировать, но это не значит, что люди должны между собой быть врагами.
Нам важно было контактировать с оппонентами для предотвращения кровопролития. Страна же не должна становиться заложником борьбы. Известно же, что тогда у них были реальные планы силового захвата всех зданий органов власти. Что позднее частично и произошло.
В конце-концов, мы все граждане одной страны, независимо, кто где родился либо живет — в Донецке, Львове или в Ивано-Франковске, либо в Сумах. Надо конкурировать добрыми делами, а не огульной критикой. Все эти противостояния приводят к потере Украиной драгоценного времени — мы должны развиваться, идти вперед!
- Говорят, в ту ночь, когда Кивалов объявил его президентом, Янукович собирал у себя крупный капитал уже в новом статусе. Вы были на той встрече?
- Я не знаю, кого он собирал. Я приехал, поздравил его, периодически по одному приезжали другие люди, поздравляли…
- А были среди поздравляющих люди, которые потом перешли на сторону Виктора Ющенко?
- Да, например, Богдан Губский. Вообще, много таких было...
У ПОСТУПИЛ КАК "GREEN PEACE", КОГДА КУПИЛ ЛЕС ПОД КИЕВОМ
- Сейчас вся риторика президента Ющенко и Партии регионов строится на том, что во всех бедах в стране виновата Тимошенко. Может, есть смысл дать ей провести хотя бы один бюджетный год, и спросить по результатам? Чтобы не дарить ей потом повод говорить, что "я не успела, а так хотела..."?
- Мое мнение — история повторяется. Как мешали нашему правительству в 2007 году, так же мешают правительству Тимошенко в 2008. Только результаты работы кардинально отличаются.
Например, все, что касается курса гривны… Это закончится плачевно для экономики. Курс нужно было держать.
- Давайте говорить по сути. Если бы сейчас были выборы, вы обещали бы избирателям поднять курс доллара?
- Да. Его надо выравнивать. Но аккуратно, не за одну ночь.
Дальше. Правительство Тимошенко открыло границы для импортеров. Те, кто работает на внутреннем рынке, получили из-за рубежа дополнительную конкуренцию, которую они не выдержат — то же сельское хозяйство, машиностроение, химическая промышленность…
Но и экспортеров гробят точно так же. Они отправляют продукцию на экспорт и получают назад меньше, если измерять в гривнах.
- Но в металлургии рентабельность 40%, их потери минимальны…
- Это вам рассказали дилетанты. В металлургии рентабельность на экспорт 10-15%. А при существующем повышении цен на электроэнергию, на газ, тарифов на железнодорожные перевозки и плюс снижение на те же 5% рентабельности за счет курса — поверьте, для металлургии ситуация аховая. Спросите у металлургов!
Результат — потеря рабочих мест, невыплата зарплаты, неуплата налогов. Вот чем обернется этот валютный курс для Украины!
Если вы слышали выступление Яценюка, то он сказал, что между Китаем и Америкой уже 7 лет идет спор, чтобы девальвировать юань к американскому доллару на 0,01%.
- Но тот же Тигипко, например, говорит, что Кабмин должен пустить на внутренний рынок сельхозпродукцию из-за рубежа. Потому что простые люди не должны быть заложниками неэффективности украинских колхозников. Человек хочет получать продукт дешевле и его нельзя лишать такого права!
- А что, разве колхозник или селянин — это не простой гражданин Украины? Должна же быть какая-то ответственность перед страной!
А то что получается? Ради сомнительных сиюминутных результатов — импорт практически не снизил цены на основные продукты — гробится целая отрасль экономики.
Профессиональное правительство должно видеть ситуацию в комплексе, на длительную перспективу. Что надо сделать, чтобы в сельском хозяйстве возникла благоприятная ситуация?
- Нужно создать рынок земли, сделать землю товаром.
- Это еще бабка надвое сказала, надо продавать землю или нет. Я — человек рыночных взглядов. Но нельзя так огульно все взять и продать…
- И это говорите вы — человек, чье владение под Киевом измеряется 19 гектарами!
- Это — разные вещи. Землю надо делать товаром, но не всю землю и не сразу. У государства должны быть рычаги, которыми оно должно управлять.
- Расскажите об этом своем доме в Рудыках, о котором писала "Украинская правда" — зачем вам так много земли, почти 20 гектаров?
- Там немножко меньше. В принципе, мне столько земли было не нужно. Но когда я увидел план застройки всех этих участков вокруг — а было так спланировано, что не оставили ни одного дерева — то я поступил как "Green Peace" и выкупил весь участок. Иначе лес бы вырезали полностью!
То, что вы видели на фотографии — мой дом, официально на меня зарегистрированный. Кстати, у меня в 2005 году после революции проверяли все документы, связанные с покупкой участка.
Дом Клюева в Рудыках стоит на 19 гектарах земли
Забор Клюева считается местной достопримечательностью всего района Конча-Заспы
Точно так же пять раз пытались забрать здание, где мы сейчас находимся (штаб-квартира корпорации "Укрподшипник"). Ссылались на якобы неправильную приватизацию — некоторые депутаты писали соответствующие запросы, говорили, мол, я "враг народа номер один в Украине".
Но о какой приватизации может идти речь, если было построено новое здание? И земля, и дом — все оформлено на меня. Я покупал это за задекларированные деньги. А декларации я собираю еще с 1990-го года. Тогда даже не было деклараций, я просто собирал справки о доходах.
Помню, некоторые друзья меня спрашивали: "Зачем ты платишь столько налогов?". Я говорил: "Придет время, когда вы будете жалеть, что не собирали подобные справки".
- Это правда, что на вашем участке есть даже собственное футбольное поле?
- Да. Раньше я играл очень активно, а сейчас из-за травмы колена чаще стою на воротах. Зато я по утрам очень много бегаю — по 5 километров — иногда по участку, иногда просто в лесу через дорогу. Я там уже все тропинки знаю…
- К своему соседу Виктору Пинчуку забегали?
- У нас очень хорошие соседские отношения. Иногда в гости заходим друг к другу. Я считаю, что мне с соседом повезло. Думаю, он тоже так считает
- У вас есть недвижимость за рубежом?
- Нет. Я считаю, что это глупость — иметь недвижимость за рубежом.
Во-первых, самое эффективное вложение в недвижимость — в Украине. Это быстро растущий рынок.
А, во-вторых, если иметь домик где-то за рубежом, значит, у вас круглый год будет болеть голова: чтобы крышу не сорвало, не обворовали, надо платить деньги на содержание всего этого. И вы будете обязаны каждый год ездить в отпуск именно в это место, потому что как же иначе, ведь у вас там домик.
В конце концов, это место вам просто надоест. Я обычно не езжу в отпуск больше чем на неделю и предпочитаю жить в гостиницах.
Я ГОРЖУСЬ ТЕМ, ЧТО АХМЕТОВ УЧАСТВУЕТ В ПРОЕКТЕ "VANCO ПРИКЕРЧЕНСКАЯ"
- В прошлом составе Кабинета министров вы были вице-премьером по ТЭК. Вы сейчас можете сказать, как так получилось, что главным переговорщиком и спикером по газу был Бойко, а вы просто согласились на навязанные схемы по поставкам газа?
- Во-первых, у меня тогда было очень много работы, и некогда было красоваться перед телекамерами. А во-вторых, ту схему нам навязали правительство Еханурова. 4 января 2006 года был подписан контракт с "Газпромом" и "РосУкрЭнерго", а под уход Еханурова компании "УкрГазЭнерго" была выдана лицензия на 36 миллиардов кубов газа.
Я всегда был против газовых посредников. Однако неправильно ломать схему, не создав взамен другую, как это сделало правительство Тимошенко. Потому что в результате заложником становится в целом вся страна и НАК "Нефтегаз Украины". Вспомните, как всех лихорадило до конца февраля, а "Нефтегаз" трясет до сегодняшнего дня.
- Ваше имя упоминается в контексте конфликта на "Укртатнефти"? В частности, Геннадий Корбан прямо сказал, что вы защищали татарскую сторону.
- Я защищал интересы государства, настаивал на выполнении законодательства.
- По логике Корбана, государство пыталось вернуть себе контроль над заводом, а вы этому мешали.
- Если все так, как он описывает, тогда почему министра топлива и энергетики Продана не пустили на собрание акционеров? Да, есть конфликтная ситуация с 18%. Я считаю, что эти 18% государственные. И есть татарская сторона, которую нельзя выбрасывать за борт, они тоже являются акционерами.
Есть факт: у Кабинета министров — контрольный пакет акций, а частная фирма (Корбана) без ведома правительства ставит новое руководство. Ваша реакция была бы такой же, если бы вы были на моем месте вице-премьера.
- Упрек, который чаще всего звучит в ваш адрес — это договор с Vanco о распределении продукции при добыче на Прикерченском шельфе. Как вы могли подписать такой невыгодный для Украины договор?
- Вы вначале почитайте этот договор! Он соответствует всем международным стандартам. Подобные договора подписывали Азербайджан, Россия, Саудовская Аравия. Там на 1-2% могут колебаться какие-то условия, но он четко соответствует международным стандартам.
- Что, неужели и Украина в Ливии или в Египте по таким же условиям будет добывать нефть?
- Почти по таким же! Только мы, к сожалению, не дошли до подписания договора о распределении продукции, хотя выиграли в Ливии тендер на нефтяное месторождение.
- Очень сомнительно, что Украина будет получать 70% добытой там нефти, а Ливия оставит себе 30%.
- В каждом договоре, и с Vanco в том числе, есть разные этапы распределения прибыли. Первый — это когда вкладываются деньги в разработку месторождения, там одно распределение. Когда возвращаются инвестиции — сразу идет совершенно другое перераспределение.
- Вы считаете нормальным, что Vanco передала свои права на пользование шельфом некой оффшорной структуре?
- Она не оффшорная! "Венко Прикерченская" — это украинская структура, которая была зарегистрирована по нашему настоянию! Делали это с тем, чтобы они платили налоги на Украине.
- Вас не настораживает, что там учредители какие-то четыре девушки?
- Я не знаю, какие девушки там учредители. Это опять все болтовня!
- А как вы объясните, что ваш однопартиец Ринат Ахметов и его структура оказались среди участников этого проекта? Хотя первоначально они там не планировались, а инвестором должны были стать структуры Ротшильда!
- Хорошо, что Ахметов участвует. Пускай будет и Ротшильд. Я буду гордиться тем, что наши бизнесмены вместе с Ротшильдом будут инвестировать. Это еще один рычаг для контроля процесса — чтобы не допустить нарушения интересов Украины уже в процессе реального раздела продукции.
- Особо возмущает в этой ситуации, что одним участком отдали 12 тысяч квадратных километров шельфа!
- Бывают блоки и больше. Еще правительство Тимошенко определило, что надо выставить на конкурс именно такой блок. Потом при правительстве Еханурова "Венко" выиграла этот тендер. А правительство Януковича уже лишь оформляло документы. Т.е. они решили отдать шельф, а мы лишь работали над каждой запятой договора, чтобы учесть интересы страны.
- Еще один странный момент — вы лично долго не пропускали Vanco, а потом вдруг подписали договор о разделе продукции…
- Когда Vanco выиграла тендер, то часть территории, которая должна была бы им отойти, оказалась военным полигоном, зоной обстрела. Лет 40 или 50 туда падали снаряды, что-то взрывалось, а что-то — нет. Когда правительства Тимошенко и Еханурова принимали решения отдать этот участок "Венко", они не подумали о нуждах нашей армии.
Мы с Министерством обороны нашли, куда перенести этот полигон. Договорились с местными властями. Выписали в договоре, что нужно тралить эту территорию, и что финансирование строительства нового полигона возьмет на себя "Венко". Поэтому это все растянулось во времени.
- Есть другая версия, что оформление прошло намного быстрее, когда среди участников оказалась некая австрийская "Интегрум Текнолоджис", которую связывают с вашим именем.
- Я не знаю, что это за компания. Ко мне она никакого отношения не имеет. Это черные PR-технологии.
- ОК, тогда расскажите вашу версию причин конфликта между Юлией Тимошенко и Vanco?
- Когда идут цены, инфляция, когда бензин уже под евро стоит, простых людей надо отвлекать от этих проблем. Для этого как раз подходят крупные скандалы.
Знаете анекдот про три конверта? Первый — это "вали все на предшественника", второй — "делай реформы", а третий — "готовь три конверта". Это обычная банальная история. Причем она закончится не в пользу Украины.
