Украинский историк — о Второй мировой войне, о влиянии политики на трактовку истории, о 9 мая и 22 июня...
Андрей Портнов не верит в способность историков разграничивать свои научные и политические или политологические выступления. Он — выпускник Днепропетровского и Варшавского университетов, последних пять лет был приглашенным преподавателем и исследователем университетов в Трире, Хельсинках, Кембридже, Центре изучений Холокоста и геноцидов в Амстердаме, парижского Центра исследований России и Северного Кавказа, автор четырех книг, в том числе изданной в прошлом году российским "Мемориалом" в Москве монографии "Упражнения с историей по-украински". Обсудим с Андреем Портновым "горячие" исторические темы.
Почему, на ваш взгляд, дискуссии о событиях Второй мировой войны продолжают возмущать украинское общество? Чего здесь больше — политического влияния или открытого интереса со стороны общества к истории, а может, чего-то другого?
Продолжают возмущать, потому что тема войны — одна из наиболее изученных и известных. Не стоит забывать, что со времен Брежнева именно "Великая Отечественная война" была главным символическим конструктом советской власти, источником ее легитимизации. В то же время, история войны — это также семейные истории. Причем, истории очень разные. Ведь память о войне крымских татар — жертв советской депортации 1944 года, евреев и цыган — жертв нацистского Холокоста, как и память об УПА или советских партизанах — все это ячейки украинской памяти о войне. И здесь личное, семейное на удивление тесно переплетается с политическим и идеологическим.
Попытки некоторых политических сил "приклеить" Галичине образ "фашистского региона", как это было 9 мая, не могут не вызывать беспокойства, ведь это продолжает углубляет раскол в Украине. Можно ли здесь предложить какую-то модель общественного примирения, которая помогла бы преодолеть стереотипы и предубеждения одних регионов по отношению к другим?
Начну с того, что спровоцированный и манипулятивный характер львовских событий 9 мая не вызывает сомнений. Более того, образ "фашистской" Галичины мало того что лжив, но и невыгоден не только Львову, но и Киеву и Донецку. Надеюсь, что власть это поняла и сделает выводы 22 июня. Если же говорить об объективных отличиях в видении истории жителями разных регионов Украины, мне кажется, их не стоит сглаживать или тем более отрицать. Важно только, чтобы эти отличия не мешали Украине развиваться как модерному обществу. То есть нам всем нужно учиться уважать противоположное мнение и ценить многообразие внутри своего государства. В конце концов, по крайней мере интуитивно, значительная часть общества уже так делает вопреки всевозможным политическим попыткам раздуть страсти и вызвать агрессию.
Бытует мнение, что в Украине проблему раскола на исторической почве можно преодолеть, отложив на потом публичное обсуждение слишком нервирующих исторических тем (о героизации Бандеры, о Сталине, о Второй мировой войне в целом и тому подобное), мол, сейчас хватает других проблем. Согласны ли вы с этим?
Мне кажется, что разговоры о возможности "отложить" такие темы, как УПА, "на потом" весьма наивны и малореалистичны. Я бы скорее говорил о необходимости рационализировать наше видение прошлого. Да и настоящего тоже. О необходимости развивать критическое мышление и способность понять логику поведения наших предков, которые в годы войны вынуждены были делать очень непростой выбор. И тогда, кстати, общество четче станет реагировать на попытки власти заменить безответственными разговорами о красных или красно-черных флагах общественную дискуссию о социальных или образовательных реформах.
Некоторые считают, что ситуацию может спасти перемещение дискуссии об истории и исторической памяти с поля медиа и политики в поле науки — то есть в узкий круг историков. Однако последние события показали, что среда историков очень неоднородна и она тоже не может достичь консенсуса, а разговор часто выходит за рамки научного дискурса. Так, например, Игорь Лосев раскритиковал Всеукраинскую ассоциацию преподавателей истории (в которую входят известные всем Станислав Кульчицкий, Наталья Яковенко, Ярослав Грицак) за, как он утверждает, "интернациональный" подход к преподаванию истории и "малорусский мультикультурализм". Как вы можете прокомментировать эту ситуацию?
Я не верю в историческую науку, изолированную от общественно-политических дебатов башней из слоновой или любой другой кости. Историческая профессия всегда содержит политическое измерение. Проблема в том, насколько ответственно историки подходят к этому. А что касается упреков господина Лосева, то я с ними не согласен. И я не понимаю, что такое "малорусский мультикультурализм". Другое дело, что нам очень нужна критическая рефлексия в отношении модных "западных" категорий и понятий. Но хотелось бы, чтобы такая рефлексия была также самокритичной, а не призывала к непонятному интеллектуальному изоляционизму.
Вообще, если говорить об изучении и о преподавании истории, корректно ли говорить об "интернациональном" или "национальном" подходе?
Из моего, неизбежно ограниченного, опыта следует, что преподавание истории (особенно школьное) было и остается национальным. И не только в Украине, но и в Польше, Германии или Франции. Я не знаю страну, в которой бы школьный курс истории был "интернациональным". Другое дело, что, по крайней мере в европейских государствах, существует тенденция к отработке неких общих принципов оценки отдельных исторических явлений. В числе этих принципов — принципиальный отказ от ксенофобии, недопустимость отрицания Холокоста и тому подобное. Но осознание этих принципов никак не делает школьную историю в Германии и Франции одинаковой. И не "денационализирует" учеников.
В мире (как в медиа, так и в экспертных кругах) мнение об Украине в контексте Второй мировой войны зачастую очень однобоко. Вот, например, активно раскручивается дело Демьянюка (и весь негатив ложится на украинцев в целом), и в то же время немногие вспоминают митрополита Шептицкого и других священников, которые спасали еврейские семьи. Чья здесь вина — украинских историков, государства?.. Как это можно исправить?
Во-первых, стереотипы существуют не только в отношении Украины. Например, польская дипломатия уже много лет борется с формулировкой "польские концентрационные лагеря" в смысле нацистских лагерей на территории оккупированной Польши, периодически появляющейся в мировых СМИ. Во-вторых, каждое государство может попытаться на эти стереотипы повлиять. Понятно, что для этого ему необходима определенная фактографическая и концептуальная основа, которую могут предложить только специалисты. В-третьих, стереотипы — вещь на удивление стойкая, их не изменить за один год или с помощью даже нескольких хороших публикаций. Это должен быть систематический и слаженный труд. А Украина ничего подобного до сих пор не делала.
Украинцы (в историческом контексте) часто осознают себя только как жертвы, как объекты давления/влияния тех или иных внешних сил. И очень редко они считают себя полноценными творцами истории, наравне с другими народами. Следовательно, трагическое или героическое осознание прошлого не может не влиять на день сегодняшний. Может, именно комплекс "вечной жертвы" мешает двигаться Украине вперед?
Согласен с тем, что комплекс жертвы преобладает в историческом сознании украинцев. Да и в наших учебниках истории тоже. Такой подход фактически снимает с нас проблему ответственности за свою историю. И это мне кажется не только далеким от исторических фактов, но и довольно опасным под углом зрения общественных настроений. А отказ от комплекса жертвы, комплекса неполноценности обязательно предполагает честный и ответственный разговор о темных страницах своей истории. Например, об антипольской акции УПА на Волыни 1943 года. Причем, откровенное обращение к таким сюжетам будет признаком не слабости, но силы общества.
Есть ли в украинской истории такие личности, которые могли бы быть признаны героями во всех регионах Украины, и которые могли бы сыграть объединяющую роль?
Сегодня такими фигурами являются исторические личности, получившие символическую санкцию от советской власти, причисленные к советскому канону украинской культуры. Это Тарас Шевченко, Богдан Хмельницкий, Леся Украинка. За двадцать лет независимости не удалось преодолеть инерционное влияние советской пропаганды образам Ивана Мазепы, Симона Петлюры или упомянутого вами Андрея Шептицкого. Но это не значит, что ситуация не может измениться через какое-то время. Общественное сознание, равно как и историческое — вещь переменчивая.
История для вас — это прежде всего факты, или факты и их интерпретация?
В историческом исследовании факт неотделим от интерпретации. Мы интерпретируем все время, даже если бы хотели этого избежать. Если говорить о войне, сам выбор ее названия уже будет интерпретацией: "Вторая мировая", "Великая Отечественная", "немецко-советская" и тому подобное. Речь, которой мы пользуемся, насыщена интерпретационными смыслами и невозможна без них. Это делает труд гуманитария (не только историка) тяжким и противоречивым, но увлекательным и многогранным.
