Замглавы АП — о "неразумных шагах" власти, ненужности революции, "грязной" оппозиции, "демократии с особенностями" и прочем.
Во властной иерархии Анне Герман часто приходится выступать эдаким толкователем-адвокатом, смягчающим негативный резонанс от заявлений и поступков власть предержащих: вспомним историю об "украинском поэте Чехове" или вызове блогера в СБУ. Последний пример — конфликт с Дмитрием Табачником вокруг законопроекта о высшем образовании, когда госпожа Герман заявила, что готова уйти в отставку ради увольнения Табачника. Как рассказала "Главреду" сама Анна Николаевна, как такового конфликта у них не было — зато имел место быть "острый заочный дискурс", к настоящему времени уже исчерпанный. Но начали разговор мы с подведения итогов первого года полномочий Виктора Януковича, о котором, по словам Герман, "будут слагать легенды".
Анна Николаевна, вскоре исполнится год с момента инаугурации Виктора Януковича. Что удались сделать, что не удалось, и почему?
Я попытаюсь ответить на ваш вопрос словами человека, которого не заподозришь в заангажированности во внутриполитических делах Украины, и уж тем более — в симпатии к Виктору Януковичу. Это влиятельный американский политик, прекрасно знающий наши реалии, поскольку многие годы занимается странами постсоветского пространства. Это Брюс Джексон, и вот что он сказал буквально на прошлой неделе: "Для Президента Януковича и нового правительства 2010 год был весьма удачным. Правительству удалось достигнуть договоренности с МВФ, начать интенсивные переговоры по поводу принятия Зоны свободной торговли с ЕС, подписать в ноябре план действий по либерализации визового режима, возобновился рост экономики, и страна не стала банкротом подобно Греции. В целом мы можем рассматривать Украину как новую Польшу, а не новую Беларусь. И все это хорошо воспринимается. Но никто не отдает Януковичу должного за подобные достижения. Почему?"
Вы разделяете это мнение?
Это очень интересная оценка, и эту оценку дает человек не из Администрации Президента. Почему же общая атмосфера в обществе другая? Если ты сейчас спросишь рядового человека, как ему живется, стало ли ему легче, он тебе ответит, что нет. И это совершенно объективный процесс. Когда Бальцерович начинал свою реформу в Польше, поляки тоже были недовольны, потому что внедрение "невидимой руки рынка", свободного курса злотого по отношению к так называемой твердой валюте, ликвидация социальных льгот и еще многого другого болезненно коснулись большинства населения этой страны. Популисты всех мастей орали благим матом о том, что Бальцеровича следуют немедленно арестовать, а его шоковую терапию объявить вне закона. Однако ни он, ни тогдашнее руководство государства с избранного пути не сошли, и уже спустя два года стали появляться первые признаки того, что экономика страны пошла на поправку. Правда, Бальцерович имел за спиной мощный стабилизационный фонд, который выделили американцы. В случае резкого ухудшения ситуации правительство могло воспользоваться этим запасным парашютом. У нас такого парашюта, как и запасного аэродрома, нет. Президент может рассчитывать только на собственную политическую волю и профессиональность правительства. При этом вся ответственность за успех реформы лежит на нем. За двадцать лет независимости Украины ни один президент, ни одно правительство не решились сделать то, на что решился Янукович. Это очень непопулярно, это очень тяжело, но если бы он избрал более простой путь — продолжал латать дорогу, по которой еле тянутся неэффективная система управления государством, низкоконкурентная экономика, полуживая социальная сфера и т.д., потому что так спокойнее, — Украина как независимое государство не имела бы никакой перспективы.
Мы прекрасно знаем, что в ближайшие два-три года не услышим слов благодарности от людей. Но когда реформа заработает, а это случится обязательно, это уже будет совершенно другая Украина — та Украина, которую обещали народу на Майдане, но которая так и осталась призрачной сказкой.
Самое сложное будет еще полтора-два года. Сегодня экономика Украины уже начала выходить из кризиса, это видно по росту ВВП, это видно по росту промышленного производства, это видно по показателям инфляции. Макропоказатели указывают на то, что не только остановлено падение, но уже начинается экономический рост. Но пока позитивные изменения почувствует рядовой гражданин — должно пройти какое-то время.
Я еще раз вспоминаю Польшу, потому что эта страна кризис пройшла с наименьшими потерями. Она заложила настолько прочный фундамент своего здания, что землетрясения, которые рушат здания у соседей, ее почти не касаются. И я очень рада, что Брюс Джексон говорит сегодня, что мир смотрит на Украину как на новую Польшу, а не как на новую Беларусь. И мне кажется, что это самый главный вывод этого года — первого года президентства Януковича, за который Виктору Федоровичу удалось сделать столько, сколько другим правительствам (и это тоже не моя оценка, это оценка одного из высокопоставленных японских политиков) не удалось сделать за пять лет. То есть он решился на самый тяжелый шаг. Два следующих года — это будет время углубления реформ. В настоящий момент внедряются семь важнейших, а всего в сумме их будет двадцать одна. Три года, на четвертый и пятый уже должно быть чуть полегче. Если этого не произойдет, если реформа не принесет ожидаемого эффекта — значит, люди сделают свои выводы.
Я имела недавно разговор с Виктором Федоровичем, и Президент сказал такую фразу: "Я часто думаю о том, можно ли ускорить реформу? Но у меня возникает вопрос, выдержат ли этот ритм люди, выдержит ли моя команда, выдержит ли общество? Не станет ли это шоком, который можно не пережить?" И в команде Президента, и в правительстве продолжается чрезвычайно напряженная работа, и время от времени кто-то из нас попадает на больничную койку, потому что реформа требует максимального напряжения. Если ты хочешь изменить свою страну, ты должен отдавать работе очень много энергии, и не каждый это выдержит. Но Президент говорит, что "главное, чтобы выдержало общество, и в этой связи — можно ли ускорить этот процесс? Или все же работать в том темпе, который взят в настоящий момент, — без ускорения".
И к чему он склоняется?
Президент говорит, что, как он чувствует, нужно идти уже выбранным темпом.
То есть главное достижение первого года — начало реформы?
Да. Начало — это уже много. Президент навел порядок во власти, сделал все, чтобы преодолеть тот хаос, те ссоры, дрязги, которые не давали работать предыдущей власти. У нас наконец-то существует порядок, есть дисциплина, началась реформа, борьба с коррупцией. Порой, возможно, то последнее, о чем я говорю, — борьба с коррупцией, еще может вызывать усмешку, потому что действительно, это только первые шаги, возможно, в тех началах есть перегибы, еще что-то, но Президент начинает эту работу. Я не знаю, удастся ли ему сломать хребет коррупции, но он осознает сложность поставленной задачи. И если он этого достигнет, это тоже увидят люди. Я верю, что ему это удастся, потому что у него много энергии, большая вера в то, что он делает. И порой после разговора с ним я понимаю, насколько он тверд в своих намерениях, и насколько он уверен в том, что результат будет хорошим.
А чего не удалось сделать власти за этот год?
Чего не удалось?.. Не удалось избежать некоторых ошибок, повлиявших на реноме Украины в мире.
Например?
В числе этих ошибок я бы назвала некоторые неразумные шаги, когда, например, правоохранительные органы где-то вмешивались в деятельность писателей, журналистов, представителей общественных организаций, когда началась неприглядная история с "5 каналом" и ТВі. Я могу разделить мнение о том, что тогда им была несправедливо предоставлена эта частота, но я убеждена, что возврат к этой истории и попытки найти какое-то справедливое решение были сделаны топорно. Возможно, нужно было предварительно объяснить обществу, убедить общество, почему нужно возвращаться в суды, и почему нужно возвращаться к разговорам о какой-то коррупции в Нацсовете при выделении частоты этим телеканалам, а потом уж подавать в суд. А может, и не подавать...
Так ведь пытались же объяснить обществу, но общество все равно это не восприняло положительно.
Нет, это не так. Когда мы начали объяснять, маховик развязанной против нас информационной войны, других слов не нахожу, был настолько раскручен, что наши объяснения просто тонули в океане крика об антидемократическом характере нынешней власти. Оппозиция тут сработала блестяще, нужно отдать ей должное. Правда, при этом пострадал международный имидж Украины, но это такие мелочи для Тимошенко, когда идет речь о задаче вернуться к власти... Оппозиция моментально сориентировалась на идеологической местности (благо в деле применения грязных политтехнологий они большие мастера) и вот уже легаты Юлии Владимировны понесли в мир "благую" весть о том, что преступный режим душит свободу слова, сжигает украинские книги, преследует инакомыслящих: одним словом — backintheU.S.S.R. И поводом, открывшим перед оппозицией оперативный простор для разворачивания информационной войны, послужила история с частотой.
То есть господин Хорошковский мог не подавать в суд по этому поводу?
Я думаю, что можно было этого не делать.
Вы с ним говорили на эту тему?
Я не уполномочена давать Хорошковскому советы.
А в неформальных разговорах?
Я бы не хотела об этом говорить. Я затрагивала эти вопросы на других уровнях, но думаю, что мы могли бы без этого обойтись. Это нам плюсов не прибавило, а определенные проблемы создало. Президент блестяще прошел свои первые сто дней — фактически без ошибок. Мир его признал, мир его открыл, а эти истории… Это как мелкие пакости завистливого соседа, который живет в старом доме, а ты вот новый взялся строить… Но я очень сожалею, что не удалось как-то это упредить. Впрочем, это мое частное мнение.
"Я не поступаю в стиле "аннизма германизма"
Может, общий имидж Украины на мировой арене испортили не эти, как вы говорите, "мелкие пакости" — скандал в отношении "5 канала", "ТВі" и тому подобное, а более глобальные вопросы — свертывание свободы слова, выборочное правосудие и тому подобное?
Коль скоро вы заговорили о свертывании свободы слова, я имею право задать вам вопрос: был ли в истории Украины президент, который бы решился сделать все, чтобы в нашей стране приняли закон "О доступе к публичной информации"? И который очень много сделал для того, чтобы этот закон был в Украине, и сразу его подписал?
Вообще-то, Президент подписал его через три недели после принятия Верховной Радой…
Потому что есть срок, есть процедура для подписания таких документов, а процедура должна быть соблюдена, потому что демократия — это процедура. Был ли такой президент в Украине, который бы пошел на столь радикальный шаг? Потому что этот закон практически делает власть совершенно прозрачной. Этого не сделал никто из предыдущих лидеров Украины, хотя обещаний было много. Был ли в Украине президент, который бы сказал и предпринял существенные шаги к тому, чтобы в Украине появилось общественное телевидение? Обещали? Да, но появится оно благодаря Януковичу. Президент значительно способствовал тому, чтобы на Первом национальном появилась передача "Шустер live", программа, в которой шестьдесят пять процентов времени отдается оппозиции и только тридцать пять — власти. Программа, которая не могла бы существовать на Первом национальном во времена "оранжевой" власти, когда считалось, что эта власть дала свободу прессе.
Безусловно, закон о доступе к публичной информации нужно занести в актив. Но почему же европейцы или американские неправительственные организации не видят того позитива, о котором вы говорите?
Во-первых, не все "не видят". В европарламенте есть большая группа депутатов, стоящих на других позициях, чем представители Европейской Народной партии, и в США далеко не все склонны воспринимать "страшилки" Юлии Владимировны всерьез.
Во-вторых, часть украинских неправительственных организаций могут существовать лишь в том случае, если им удается убедить грантодателей, что их финансирование оправдано. В случае, когда в Украине у журналиста сотрудники милиции отобрали камеру, а в придачу еще и забрали в райотдел, — это для кое-кого звучит как музыка. Для нас это плохой сигнал, потому что он свидетельствует о скудомыслии стражей порядка, которые вместо того чтобы преступников ловить, ищут адрес, по которому проживает писательница — лауреат Шевченковской премии. Власти по определению не нужны проблемы с демократическими свободами, потому что это препятствует ей в осуществлении политики реформ, на которую она решилась. Как говорил классик: если вы хотите понять суть того или иного поступка, спросите, кому это выгодно? Иными словами — каковы мотивы подобных действий? Зачем власти ущемлять права человека, в том числе в вопросе свободы слова, если она старается интегрировать Украину со свободным миром? Вы скажете — одно дело декларация о намерениях, другое — реальные действия. Но это полный абсурд — создавать самому себе головную боль! Это что-то типа того: "Пойдите на конюшню и скажите, чтобы вас высекли". Еще раз подчеркиваю: для власти конфликты в сфере демократических свобод — это проблема, для оппозиции — хлеб насущный, к тому же, хорошо намазанный маслом. Чтобы доказать вам, что я не поступаю в стиле "аннизма германизма", как высказался недавно господин Рыбачук, я не стану отрицать, что в Украине продолжает существовать проблема независимых судов. Это действительно так. Если хотите — это вызов реформам Президента. Коррупция и судебная система — это два краеугольных камня политики главы государства, и либо он их решит, либо нет. Что фактически будет означать победу или поражение.
Что касается судебной системы — как судьи могут быть независимыми, если они полностью подчинены одному органу — Высшему совету юстиции? Об этом говорит и Венецианская комиссия. Кажется, судебная реформа вообще была шагом в противоположном направлении.
Мы сейчас работаем над этим, именно с этой целью и создана комиссия под председательством Сергея Головатого — Комиссия за демократию и верховенство права. Я верю, что Сергей и вошедшие в нее люди много сделают для этого. Я думаю, эта комиссия сыграет свою роль, она изменит ситуацию, потому что Президент стремится к тому, чтобы Карфаген в системе судопроизводства, унаследованный от старой системы, был разрушен. Я бы не сказала, что Виктору Федоровичу сейчас просто, я бы не сказала, что команда однородна, я бы не сказала, что подчас какие-то бизнес-интересы того или иного человека, того или иного парламентария не преобладают над национальными интересами всей страны. Если бы этого не было, мы были бы идеальной командой. Но существуют ли такие команды в принципе?
Наш большой плюс в том, что среди нас много профессионалов, и здесь есть дисциплина, здесь люди действительно понимают, что нужно держать команду, что ты не имеешь права развалить ее даже в том случае, если у коллег порой совершенно разные подходы к делу, но нужно искать понимание, нужно искать компромиссы и нужно работать на дело. Поэтому нам не грозят расколы, которыми страдают оппоненты. Мы будем работать вместе до конца, мы сделаем все, чтобы этот план по изменению, по модернизации Украины был воплощен в жизнь. Удастся ли нам это? Время покажет. И оценку дадут люди.
"Факт лоббирования интересов Юлии Владимировны на Западе нехорошими методами очевиден"
Вы говорили, что Тимошенко чернит действия власти — неужели депутаты Европарламента, его председатель, тщательно взвешивающий каждое свое слово, и всевозможные неправительственные организации ("Фридом хаус", "Репортеры без границ" и другие) настолько наивны, что доверяют первому слову Юлии Владимировны? Возможно, они сами замечают негативные тенденции?
Есть большая разница в том, как начинали мы, и как начинала "оранжевая" команда. "Оранжевая" команда начинала работать с огромным кредитом доверия к ней со стороны всех западных институтов и всех политиков. Мы начинали с минусом. У нас не было не только кредита доверия, у нас такое доверие было в минусе. Потому что из нас на Западе рисовали образ какого-то абсолютного зла. Прошлая команда работала и выбирала этот кредит тем, что они ничего не делали, выясняли отношения, катались на коньках, и им аплодировала Европа, надевала оранжевые шарфики в Европарламенте и аплодировала им.
Мы же сократили минус, мы вышли на ноль, теперь мы будем работать, чтобы набрать кредит доверия. Мы работаем в других условиях, и нам труднее. Каждое наше действие тщательно анализируется на предмет соответствия демократическим нормам. Ничего страшного в этом нет. Пусть будет так. Поэтому мы должны быть во сто крат лучше наших оппонентов. Мы уже лучше — нас выбрали, и мы лучше работаем. Но мы допускаем и ошибки. И это наша задача на следующий год — все исправить и сделать выводы. И мы это сделаем.
Посмотрите, как изменился в последнее время стиль работы СБУ. Показательно, что Хорошковский принес заявление о выходе из состава ВСЮ, — ему это не просто далось, но он понял, что это нужно сделать, что это работа над ошибками.
Но резкие оценки ситуации в Украине с Запада посыпались уже после первых ста дней президентства Януковича. Значит, вы сумели сначала несколько улучшить свой имидж как власти, а потом снова скатились вниз?
Нет, это один непрерывный процесс. И я думаю, что это задание на следующий год. Очень важно для власти — признать ошибку, понять ее, и знать, как ее исправить. Мы признаем, и мы знаем, что делать дальше. У политика, считающего, что он не допускает ошибок (а вы знаете, у нас есть только одна, которая не ошибается и считает, что только "вона працює"), нет шанса и перспективы. Мы — та власть, которая не стесняется учиться.
Насколько власть вообще считается с оценками Запада — приходилось слышать от высокопоставленных чиновников такие утверждения: "Да мы вообще не знаем, как они там свои рейтинги считают, зато знаем, что у нас вырос ВВП, и для нас оценки тех рейтинговых агентств особой роли не играют"...
Я никогда не слышала такого от Президента. А он человек, задающий тон в этом государстве.
Я не о Президенте, а о премьере Азарове.
Я работаю в Администрации Президента.
После ряда критических заявлений в адрес Украины со стороны еврочиновников Виктор Янукович делает заявление о "коррупционерах предыдущего правительства, которые нанимают наймитов в Европе и Америке, чтобы чернить Украину". Все это расценили как заявление о том, что Тимошенко подкупила того же Бузека...
За две недели до того, как стало известно, что состоится визит Президента в Польшу, в польские газеты была разослана информация из некоего информационного агентства, название которого так и не смогли нигде найти зарегистрированным, совершеннейшая грязь на членов украинской делегации. Но польские журналисты умеют работать, они сразу же стали искать это агентство, поняли, что такого не существует в природе, поняли, что все это грязь. И уже в день нашего пребывания в Варшаве появилась аналогичная информация от такого же несуществующего агентства. У нас есть подтвержденная на сто процентов информация о том, как готовят соответствующие черные технологии, как обманывают определенных европейских политиков, подсовывают им информацию, не отвечающую действительности, подталкивают к каким-то заявлениям. И в отношении меня такая информация тоже появляется, вы о ней знаете, когда придумывается самая грязная информация, широко распространяется, перепечатывается, в том числе и в бютовских газетах, и тогда у тебя возникает проблема — ты же не можешь каждому позвонить и сказать, что это неправда. Это грязные методы, используемые БЮТ, в том числе и на Западе. И это правда. Президент именно это имел в виду.
Почему сразу было не объяснить, что речь идет не о еврочиновниках и неправительственных организациях, а о проплаченных статьях в газетах — вы же видели, какая информационная волна поднялась по этому поводу?
Оправдываться — значит признать, что существует предмет спора. Мы же считаем, что он отсутствует. Факт лоббирования интересов Юлии Владимировны на Западе нехорошими методами очевиден.
Да неужто БЮТ настолько мощный?
Он настолько грязный. Мы от них отличаемся тем, что не используем грязные технологии. Как только мы оказались в оппозиции, имею в виду 2005 год, Виктор Федорович выставил это требование — соревноваться чистыми методами, и никто не имеет права пренебречь им до сих пор. Я думаю, именно поэтому мы выиграли выборы.
Но ведь, согласитесь, имеет место целый поток заявлений о выборочном правосудии в Украине, о свертывании свободы слова и тому подобное...
Но есть целый ряд и обратных примеров, однако пресса не обращает на них внимания! Если бы, скажем, Брюс Джексон высказался критически в адрес нашей власти, это было бы растиражировано во всех медиа. А так о его интервью в газете "День" никто не вспомнил, кроме, кажется, УНИАН. О чем это свидетельствует? Об отсутствии свободы слова?
И все же, почему сразу было не объяснить, что Янукович не имел в виду подкуп еврочиновников нынешними оппозиционерами?
Почему вы или ваши коллеги не спросили о том, что имел в виду Янукович? Почему вы не позвонили мне и не попросили уточнить это, а сразу стали писать, что Янукович имел в виду Бузека? Вы же никогда ничего не спросите. Вы сразу констатируете, а потом удивляетесь. Прежде чем что-то утверждать, нужно элементарно проверить. А отдельные украинские журналисты то ли по нехватке опыта, то ли по нехватке выучки, или еще почему-то никогда не проверят информацию, а сначала напишут, а потом приходят и спрашивают: а почему вы сами не сказали? А я не могу знать, о чем вы собираетесь писать, и какие вопросы вас интересуют...
Вы говорили, что нас считают "новой Польшей". Как это соотносится с тем, что Европа уже не считает Украину примером для Восточной Европы, — уже были заявления, что ЕС больше надежд возлагает на Молдову?..
На всех встречах с первыми лицами польского государства мы слышали об огромной роли Украины в Европе, о важности возобновления украинско-польского партнерства, нас спрашивали, почему мы так долго не ехали в Польшу. Поэтому я не думаю, стоит ли вообще задаваться вопросом, что какая-то другая страна может занять место Украины на европейской политической карте. Такого не может быть. Роль и место Украины на континенте растет, и будет расти еще больше по мере того, как государство будет становиться крепче.
Вы говорили, что оппозиция прилагает усилия для очернения имиджа Украины. Разве власть не делает то же самое? На конкретном примере — заявление Януковича о "стабильности, которую разрушили в Тунисе"разве прибавляет баллов имиджу Украины, учитывая реальное положение дел в этой стране?
А кто из нас на самом деле знает, что, собственно, происходит в Тунисе? Когда Юлия Тимошенко в своей статье в MoscowTimes очень возвышенно говорит о революциях в Тунисе и Египте, я думаю о другом: а что если к нам придет толпа и начнет все бить и громить на своем пути, а потом все это нужно будет восстанавливать?.. Революции, как правило, заканчиваются везде одним и тем же: бедные становятся еще беднее, а богатые еще богаче. То же было и во время Оранжевой революции: стоявшие на сцене стали еще богаче, а стоявшие внизу и слушавшие о том, как богатые поделятся с бедными, надеявшиеся на обещанное им чудо, — они стали еще беднее. Поэтому я против революций, я думаю, что стабильность, покой в государстве, демократическое развитие — это правильный путь. Я знаю, как тяжело потерявшим своих родных и близких во время революций в Тунисе и Египте, — для них революции станут худшим, что произошло в их жизни. Поэтому говорить об этом с торжеством и призывать новые революции в Украину — это большое преступление.
То есть заявление Януковича о "23 годах стабильности в Тунисе" вполне продуманное?
Виктор Федорович говорил о стабильности, демократии и покое в государстве как о наилучшем пути. Именно поэтому в 2004 году Янукович сделал все, чтобы во время Оранжевой революции не пролилось ни капли крови. Он сказал, я цитирую дословно, "ни одна власть не достойна ни капли крови". Поэтому мы не пойдем путем революций, смертей, трагедий, мы пойдем путем стабильности, демократии и экономического развития.
Вы постоянно ставите стабильность и демократию рядом — однако есть немало примеров, хотя бы та же Беларусь, в которой в целом есть стабильность, но нет демократии.
У регионов, о которых мы говорим, есть свои многовековые традиции, стиль жизни, я не знаю, хорошо ли им навязывать то, как живем мы. Я против экспорта демократии, экспорта революции, я за то, чтобы люди в каждом регионе могли жить согласно тем ценностям, которые передавали им их деды и отцы.
Украине свойственна демократия, она всегда была демократическим государством. Еще в княжеские времена многие вопросы решались на всенародном вече. У нас была казацкая демократия, была Конституция Пилипа Орлика. Поэтому нам свойственны демократические традиции, и у стабильности без демократии нет будущего.
А в чем заключается "демократия с особенностями", о которой вы говорили?
Особенность заключается в том, что очень многие люди, целые поколения не могут избавиться от советской ментальности. Наша демократия строится на постсоветском пространстве, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Могу привести пример. Недавно я прочитала блог одной журналистки, в котором идет речь о том, как один молодой писатель во львовском кафе сказал, что он думает о новом романе Лины Костенко. И журналистка возмущается: как же его за это никто не ударил?! Это как раз и есть советский менталитет — ты не имеешь права на другое мнение. Если все считают, что это хорошо, потому что это Лина Костенко, то ты не имеешь права сказать, что это не так. И эта журналистка была уверена, что она защищает демократию, а она защищает чистейший советский подход. Когда меня в 2005 году вся Западная Украина срамила за то, что я сделала не тот выбор, и пошла не к тому кандидату, это был чисто советский подход, потому что меня лишали права выбора. А я пошла с Януковичем, и это был мой осознанный выбор, за это не нужно ходить под окнами моей мамы, не нужно звонить мне ночью с угрозами, как делала "Пора".
Во власти много людей с советским мышлением?
Я не эксперт-советолог, и не могу определять, у кого советское мышление, а у кого нет. В вашем вопросе уже заложена советская ментальность, потому что, задавая этот вопрос, мы берем на себя право судить, что кто-то мыслит по-советстки, а кто-то иначе.
Мы не судим, мы констатируем факт.
А мы с вами имеем право на это? Разве мы эксперты в этом вопросе? Мы не можем выстраивать людей в шеренги и говорить: этих налево, этих направо...
А европейскую Украину могут построить люди, многие, если не подавляющее большинство которых являются выходцами из комсомола, КПСС и тому подобное и мыслят совершенно по-советски?
Да, могут. Человек все время меняется и совершенствуется. Если человек работает над собой, то он использует весь накопленный опыт. И в нынешней власти я вижу многих людей, доказавших, что они способны учиться, и что они могут построить европейскую Украину.
Давайте вернемся к теме революции. Если люди объективно доведены до отчаяния, если они лишены свободы или средств к существованию, разве можно их лишать права выйти на улицу и свергнуть власть, доведшую их до такого состояния?
Они имеют право выйти на улицу. Мы можем понять эмоции и возмущение людей. Но я говорила не об этом. Я говорила о том, что ничто не берется ниоткуда. И за каждое разбитое окно потом нужно будет заплатить из кармана людей. Если мы сами разрушаем свой дом...
А может, нужно снести этот дом, если он плохой, если заложен он на плохом фундаменте, и построить совсем новый?
"До основанья, а затем...". Мы это проходили. Ломать — не строить, много ума не надо. Если дом плохой, постройте в сторонке лучший. А потом разрушайте то, что плохо.
Но если у нас одна страна, где мы можем построить новый дом?
Ладно. Ну, пойдите, разрушьте Банковую, разрушьте Киев, разрушьте церкви, если они принадлежат не к той конфессии. Что дальше?
"Если нужно будет уйти в отставку, чтобы сохранить Могилянку, я уйду"
Сейчас идет много разговоров, что в Украине, как и во многих постсоветских государствах, начала формироваться так называемая "Семья", которая фактически берет на себя функции управления государством.
Я не знаю, о чем вы говорите. Я никогда не принадлежала ни к семье, ни к семейству Президента.
Я говорю не о семье как биологических родственниках, а о семье образца ельцинских времен в России.
Я не специалист по России эпохи Ельцина. Мне это не интересно.
Вы часто видели в АП народного депутата Юрия Иванющенко?
Видела только на заседании нашей фракции. Один раз.
На заседании фракции? Говорят, что он почти все свое время проводит за пределами Украины...
Нет, я видела его на заседании фракции.
Вы никогда с ним не общались?
Разве что несколькими словами или фразами.
Так какое-то впечатление об этом человеке вы не составили?
Мне трудно давать оценку Юрию Владимировичу. Человек как человек…
Во время последнего обострения отношений между вами и Дмитрием Табачником вы заявили, что готовы уйти в отставку, чтобы Табачника уволили, он сказал, что не согласный с кадровой политикой Президента чиновник должен уйти сам. Вы ходили с этим вопросом к Януковичу?
Нет, не ходила. Я говорю то, что говорю, а решение принимает Президент. Табачник из всей этой истории понял, что нужно вносить существенные поправки в законопроект, разработанный Минобразования. Я считаю, что здесь победил национальный интерес Украины. Мы много говорили с ним, в том числе и по пути в Варшаву, и сумели прийти к общему мнению. Я считаю, что это был не конфликт, а скорее острый заочный дискурс, принесший пользу. Нам удалось внести в проект закона много существенных поправок, снимающих проблемы, которые меня действительно очень волновали.
Если один чиновник говорит, что готов уйти ради увольнения другого чиновника — разве это не конфликт, к тому же личностный?
Нет. У нас нет личностного конфликта, есть конфликт подходов, видения путей развития образования и гуманитарной сферы. Я ничего не имею против Табачника, но я против того, чтобы уничтожали Могилянку, чтобы поднимали плату за обучение, чтобы создавали проблемы украинскому языку. Мы говорим о вещах, представляющих национальный интерес, а не о конкретном человеке, которого я уважаю как хорошего специалиста в своем деле.
Так отставок нам ждать не стоит?
Если нужно будет уйти в отставку, чтобы сохранить Могилянку, я уйду. Если я пойму, что это та цена, которую нужно заплатить, я не стану торговаться. Я не держусь за кресло, меня в жизни вообще мало интересуют чиновничьи должности.
Почему, на ваш взгляд, значительная часть авторитетных в Украине людей, в том числе творческих личностей, чуть ли не сразу заняли крайне критическую позицию в отношении вашей власти?
Потому что они имеют на это право. Потому что Украина демократическое государство, и можно выбирать, кого и что поддержать или критиковать. Возможно, пройдет время, и они изменят свое мнение, а может, и нет — они имеют на это беспрекословное право.
Вы говорили о советской ментальности. Когда Юрий Андрухович сделал ряд острых резонансных заявлений, вы ответили, что ему лучше заниматься писательским трудом и не лезть в политику. Разве это не советская ментальность чистой воды?
В чем? В том, что он имеет право на свое мнение, а я — нет? Есть непреходящие ценности — это соборность Украинского государства, за которую отдали жизнь многие поколения украинцев. Когда речь идет о таких вещах, реагировать нужно довольно взвешенно. Это во-первых. Во-вторых — он достаточно хороший прозаик. Каждый человек должен заниматься тем, в чем он специалист, и от этого будет польза и себе самому, и государству, и миру. А политика — по-видимому, не совсем его дело, если он допустил такой, мягко говоря, не взвешенный шаг, потому что подвесить идею соборности…
Встреча с писательницей Марией Матиос, которая недавно жаловалась на давление со стороны правоохранительных органов, — это попытка задобрить интеллигенцию?
А почему нет? Вы помните мое заявление, когда преследовали Матиос — оно было достаточно острым. Я донесла эту ситуацию до Президента. Он попросил проинформировать его об этой истории поподробнее и сказал, что хочет увидеться с писательницей, когда появится возможность. Они встретились и долго разговаривали, Матиос вышла со встречи с неплохими впечатлениями, Президент тоже. Я считаю, чем больше Президент будет встречаться с интересными, талантливыми людьми, тем лучше будет для государства, он получит более объективную информацию о происходящем в стране. Президенту нужно встречаться не только с теми, кто ходит к нему ежедневно, но и с людьми из другой среды, я за такие встречи, я за то, чтобы расширять круг людей, имеющих доступ к Президенту.
"Я их часто сравниваю — Обаму и Януковича, хотя это и вызывает некую иронию в журналистских кругах"
Где сейчас находится и работает ваш сын Николай?
Он сейчас улетел с Божьей помощью на гору Афон. Я буду очень рада, если ему удастся туда добраться и там помолиться.
А где он сейчас работает?
Я думаю, вы можете спросить об этом у него самого. Он взрослый человек и сам отвечает на вопросы, касающиеся лично его. Я не хотела бы вмешиваться в это.
Ваши слова о том, что о Януковиче будут слагать легенды и на протяжении ста лет никто не повторит его путь, — это не слишком?
Нет, мне так не кажется. Я считаю, что эта личность будет чрезвычайно интересной для украинской истории, и повторить его жизненный путь вряд ли кому-то удастся в ближайшие сто лет. К власти будут приходить другие люди — не те, которые сами себя сделали, а те, которых сделали деньги, среда, телевизор и тому подобное. И простому бедному человеку будет все труднее и труднее со временем всходить на наивысшие государственные вершины.
Какой-то уж очень пессимистический прогноз у вас получается...
А вы посмотрите на другие страны. Вот почему на стене моего кабинета висит портрет Барака Обамы — потому что он был никем, а стал президентом США. Почему я их часто сравниваю — Обаму и Януковича, хотя это и вызывает некую иронию в журналистских кругах: потому что и у того, и у другого была тяжкая судьба, они сами всходили на вершины, без какой-либо помощи. Я имею в виду силу человеческого характера, способного пробивать этот мир, как трава асфальт.
Несколько лет назад вы написали книгу "Залізний господар". Вы планируете, наконец, издать ее?
Нет, я сейчас издаю свою другую книгу, "Червону Атлантиду". Фактически ее у меня забрали — потому что ко мне пришел один издатель, а рукопись лежала на столе, и он сказал мне: дай мне, я ее издам. Я дала ему две своих повести — первую, вышедшую минимальным тиражом, ее издал мой муж ("Піраміди невидимі") и "Червону Атлантиду".
А что с "Залізним господарем"?
Она лежит, и думаю, еще будет лежать некоторое время. Я иногда к ней возвращаюсь, думаю, ее нужно будет дополнить еще, потому что я сейчас знаю значительно больше, чем пять лет назад, когда я ее писала. Возможно, придет время, когда я ее издам — а может, и не придет...
