Депутат-коммунист Александр Голуб — о контактах КПУ с Тимошенко и Ющенко, отставке Тигипко, памятнике Сталину в Киеве, акциях протеста против власти и сотрудничестве с ней.
Позиция Компартии с момента формирования парламентской коалиции вызывает у людей, следящих за украинской политикой, недоумение: являясь частью правящего большинства, коммунисты не устают твердить о своей оппозиционности к "партиям крупного капитала". Кроме уже не столь актуального для Украины НАТО, во врагах у коммунистов — Международный валютный фонд, выполнение требований которого, по их мнению, приводит к утрате Украиной суверенитета. Коммунисты даже нашли в рядах украинской власти "агента МВФ" — им оказался вице-премьер и министр соцполитики Сергей Тигипко. Об этом и не только мы говорили с депутатом от КПУ и главредом газеты "Коммунист" Александром Голубом. Безусловно, в разговоре мы не могли не коснуться актуальных политических событий: "кровавого четверга" в парламенте, исключения из КПУ Леонида Грача, уголовного преследования оппозиционеров и, конечно, подрыва памятника Сталину в Запорожье.
Александр Владимирович, за несколько дней до Нового года лидер КПУ Петр Симоненко заявил о необходимости провести всеукраинский референдум по вопросу сотрудничества с МВФ. Время идет, однако никаких действий в этом направлении не видно. Так это было просто разовое политическое заявление? Или действительно идет системная подготовка, и вы верите, что референдум нужен и реален?
Не только мы в это верим, но и большинство наших сограждан, безусловно, поддержат в этом вопросе коммунистов из-за проблем, с которыми люди столкнулись и еще столкнутся. Очевидно, что целый ряд требований, которые сегодня Международный валютный фонд выставляет Украине, являются вмешательством в наши внутренние дела, причем речь идет не только об экономике, но и о политике. Очевидно, для нас неприемлемо ни реформирование пенсионной системы, ни новый жилищный кодекс и тому подобное, и это вызовет, безусловно, социальное недовольство, вызовет подрыв действующей власти, действующего большинства в Раде. Но самое главное в реализации требований МВФ то, что больнее всего они ударят по наименее защищенным слоям населения, и это окончательно закрепит за Украиной статус полуколониальной страны.
Честно говоря, я слабо представляю себе, откуда правительство будет брать деньги на выплату процентов по уже взятым кредитам. Разве что из новых заимствований, тем самым увеличивая зависимость страны. Тогда это совершенно бесконечный процесс. Поэтому мы считаем, что подобный референдум должен состояться. Другое дело, что сегодня не урегулирована система проведения референдума, и это тормозит нашу инициативу. Но мы ее заявляем, мы к ней готовим общественное мнение, готовим наши партийные организации.
И когда может состояться референдум?
Я не исключаю, что это произойдет в текущем году.
А с Партией регионов вы обсуждали ваши намерения? Ведь если она не захочет, то ничего не будет, мы все это понимаем.
Это не вопрос какой-то отдельной партии, пусть даже пользующейся сегодня наибольшей, судя по рейтингам, поддержкой избирателей. Это дело всего общества. И вопрос стоит о статусе страны. К слову, Партия регионов, когда находилась в оппозиции, точно так же критично и резко оценивала действия Международного валютного фонда. Поэтому я думаю, что и часть Партии регионов понимает, что коммунисты в этом вопросе правы. Но в данном случае, мне кажется, гораздо важнее, чтобы эту проблему поняло как можно больше избирателей.
Вы привязываете требования МВФ к так называемым "непопулярным реформам": пенсионной, жилищной и др. По вашему мнению, эти реформы будут проводиться только из-за давления Международного валютного фонда? Если бы не нужно было брать кредиты МВФ, этими реформами никто бы не занимался?
Я не настолько наивный человек, чтобы не понимать, что в среде Партии регионов есть либеральное крыло, которое не хотело бы проведения этих реформ. Есть целый ряд людей, которые этого не скрывают, например, госпожа Акимова, в этом она довольно последовательна, и достаточно аргументировано, со своей точки зрения, проводит эту линию. Поэтому не нужно все валить на МВФ. Международный валютный фонд — это же не благотворительная организация, она преследует свои интересы, и эти интересы совершенно понятны. К слову, тот же Wikileaks дал нам возможность узнать, что прежде, чем выставить требования к Украине, они согласовывались с администрацией Соединенных Штатов Америки. То есть речь идет о политическом давлении и о реализации политических схем.
Другое дело, согласна ли та политическая сила, которая сегодня получила власть, по крайней мере, большую часть власти, с этим мнением, или нет. И у меня нет сомнений в том, что достаточно значительное, влиятельное крыло в Партии регионов, которое представлено людьми либеральных взглядов, большим бизнесом, выступает за проведение таких реформ.
Незадолго до Нового года Симоненко также заявил, что Компартия планирует проводить акции протеста в следующем году. Но акции протеста, вывод людей на улицы — один из крайних методов политической борьбы и отстаивания своей точки зрения. В то же время КПУ — член правящего большинства. Неужели у вас нет других методов борьбы, кроме массовых акций? Например, дискуссии внутри большинства…
Мы свою позицию не скрываем и не скрывали от соратников по большинству, хотя на сегодняшний день статус парламента в силу тех изменений, которые произошли с Конституцией, несколько иной. И влияние в то время, когда происходили выборы, и сейчас — это две разные вещи. И в этой ситуации очевидно, что мы используем все механизмы, которые у нас есть — это и механизмы согласования позиций с фракциями большинства при принятии тех или иных законов, это и встречи, которые происходят с руководством страны.
То есть мы не просто сидим на своих местах, а предлагаем законопроекты, или, если они внесены представителями других политических сил, мы определяемся не по тому, выгодно это большинству или не выгодно, а, в первую очередь, выгодно это или не выгодно нашим избирателям. Я согласен, что вывод людей на улицу — это крайняя мера, но я хотел бы сказать, что практически все возможные меры, которые предлагались или предлагаются Компартией, уже были испробованы.
Но когда цена вопроса — это реальная жизнь миллионов людей, то, я думаю, не всегда возможно обращать внимание на меры или на остроту противодействия. Главное — добиться разрешения принципиальных вопросов, а уж в какой форме этого добиваться, это уже второй вопрос.
Когда нам ждать таких акций?
Прежде всего, должны быть разработаны конкретные решения. То есть надо посмотреть, когда и в каком виде будут проголосованы пенсионная реформа, трудовой кодекс, жилищный кодекс, и уже по результатам этого партия будет определяться с мероприятиями.
То есть акции будут проводиться постфактум, не во время рассмотрения реформ в парламенте?
И во время тоже. Сейчас по ситуации в Верховной Раде мы видим, что не так педалируются эти кодексы, и даже по принятию Налогового кодекса мы видим, что власть готова к компромиссу. И если есть воля, я подчеркиваю, воля людей, то, безусловно, эта воля способна влиять на окончательный формат того или иного документа.
И сколько людей по Украине в целом и в Киеве в частности может вывести КПУ?
Пока я не готов говорить об этом, ведь нет никаких разнарядок, нет такого, что Донецкий обком, скажем, должен вывести столько-то, Луганский столько-то… Партия прежде всего должна провести организационную работу. Партия должна согласовать свою позицию с коллегами по Блоку левых сил, и с теми общественными организациями, которые это поддерживают. Это достаточно серьезная работа. Поэтому говорить о том, сколько людей выйдет, я на сегодняшний день не могу.
Вы сказали, что другие методы убедить ваших партнеров по большинству в том, что не нужно проводить эти реформы, не сработали.
Нет, я сказал не так, я сказал, что мы использовали все методы.
Получается, партнеры вас не услышали?
Мы пока еще не увидели реакции, у партнеров есть своя точка зрения. Мы разные политические силы, у нас разные политические программы — это абсолютно естественно. Но поскольку мы сегодня находимся в определенной коалиции, то мы пытаемся максимально их согласовывать. Мы прекрасно понимаем, что возможность нашего влияния на Партию регионов обусловлена той поддержкой, которую имеет Компартия в парламенте. Если бы было, допустим, не двадцать семь депутатов от нашей политической силы, а сто двадцать семь, тогда давление на Партию регионов было бы значительно сильнее и, конечно же, они бы больше к нам прислушивались. Хотя у Партии регионов есть своя позиция — ее представитель победил на президентских выборах, они получили наибольшую поддержку в Верховной Раде, у них есть своя программа. И то, что они пытаются ее реализовать — в этом есть их внутренняя логика, и в данном случае совершенно понятная. Эта сила отнюдь не коммунистическая, и не левая. Поэтому мы это воспринимаем, как данность.
Второй момент: зачем находиться в составе этого большинства дальше? А если мы уйдем, что будет? Ну, займут наше место представители от "Нашей Украины", станет ли от этого лучше? Я думаю, что мы потеряем в гуманитарной сфере, мы потеряем в экономической сфере то, что удалось отвоевать после пяти "помаранчевых" лет.
Третий момент. Сегодня можно каким-то образом влиять на те или иные решения, находясь в структуре или сотрудничая с властью. Стоять в сторонке, злорадно потирать руки и ждать, когда все завалится… Есть и такой вариант, но мы выбираем все-таки первый.
"Компартия и Партия регионов во многом пересекаются в лозунгах"
Когда партии подписывают соглашение, это означает, что они разделяют программы друг друга, у них есть определенная близость взглядов. В то же время, вы сами говорите, что по многим принципиальным вопросам и даже по своей сути Компартия и Партия регионов кардинально отличаются. Как можно вступать в коалицию с партией, с которой очень мало общего?
Давайте продолжим ваш вопрос: с партией, которой на сегодня доверяет наибольшее количество наших сограждан. Соглашение, подписанное с Януковичем, и подписывал его Симоненко, абсолютно совпадает с тезисами программы, с которой мы шли на выборы. То есть мы определили целый ряд моментов, по которым мы можем сотрудничать. Но в том же соглашении мы записали, что мы знаем, что есть моменты, по которым мы не найдем общего языка, скажем, купля-продажа земли или приватизация стратегических объектов. Мы это честно признали. Но политика — искусство возможного на любом этапе развития. То есть на этом этапе развития решение целого ряда вопросов — в международной сфере, в гуманитарной сфере, вообще во внутренней сфере — нас все-таки подтолкнуло к такому сотрудничеству и мы прекрасно понимаем, что целый ряд вопросов мы смогли решить. То, что мы не можем решить глобальные вопросы, опять-таки объясняется уровнем поддержки наших избирателей.
Вы используете в качестве аргумента то, что Партии регионов сейчас доверяет наибольшее количество избирателей. Если бы большинство доверяло, к примеру, "Свободе" или УНП, или другой партии с националистическими взглядами, это ведь не было бы аргументом?
Нет, это бы не было аргументом, но в данном случае, когда я говорил о том, что Партии регионов доверяет на сегодняшний момент большинство людей, я имею в виду и видение развития внешнеполитической ситуации, внутренней социальной ситуации, которые созвучны с целым рядом наших позиций. Я не вижу здесь никакой проблемы.
Между Партией регионов и Компартией больше схожести или больше различий, если учитывать опыт их нынешнего сотрудничества?
Я сказал бы, что Компартия и Партия регионов во многом, больше чем на пятьдесят процентов, пересекаются в лозунгах. Но гораздо меньше, на уровне пятнадцати процентов — в конкретных решениях и поступках.
Но это все равно для вас не повод выходить из большинства?
В данной конкретной ситуации нет. Пока мы еще имеем определенную возможность влиять на какие-то процессы, мы будем пытаться это делать. Когда это станет совершенно невозможным, соберется пленум, и будет принимать решение.
Вы можете четко сказать: Компартия в оппозиции или во власти?
Коммунистическая партия находится в системной политической оппозиции к действующей на сегодняшний момент системе власти: и экономической, и политической. И если говорить с политологической точки зрения, то это единственная оппозиция.
Есть оппозиция, например, к креслу. Я абсолютно уверен, что стань президентом Украины Тимошенко, она бы сегодня предпринимала на девяносто процентов такие же шаги, как предпринимает Янукович и Партия регионов. А это говорит о том, что по своей сути они одинаковы. Но если мы будем говорить непосредственно о самой власти, то действительно сегодня коммунисты являются частью власти и несут ответственность за ее действия. Хотя эта ответственность обусловлена процентом поддержки наших избирателей — но это лично моя точка зрения.
Что должна совершить Партия регионов, чтобы коммунисты все-таки вышли из коалиции?
Я, наверное, мог бы ответить на ваш вопрос, но я бы не хотел подсказывать этот путь тем людям в Партии регионов, которые этого хотят и этого добиваются.
Кому конкретно?
Как правило, это представители очень крупного бизнеса. Безусловно, им гораздо комфортнее было бы сотрудничать, и мы это видели, с Виктором Ющенко и продолжать с этой группой принимать согласованные решения и проводить согласованные законопроекты.
"У нас в стране создана государственная система фальсификации выборов"
Во время местных выборов коммунисты много говорили, что представители местной власти, которые сплошь являются регионалами, "давят" коммунистов, фальсифицируют выборы и прочее. Депутат Николай Кравченко, секретарь Донецкого обкома, за несколько дней до выборов рассказывал "Главреду" http://glavred.info/archive/2010/10/26/170136-8.html, что коммунисты независимо от итогов выборов будут обращаться в Парламентскую ассамблею Совета Европы, будут призывать к ответственности и так далее. Где это все?
Безусловно, мы столкнулись с достаточно серьезным давлением на представителей нашей партии. Были ли выборы честными и безупречными? Безусловно, нет. И они не могли таковыми быть, потому что у нас в стране создана государственная система фальсификации выборов. Она действует уже не один год, как минимум лет пятнадцать-семнадцать, и эти механизмы отлажены. Это и использование админресурса, и целый ряд других технологий, о которых мы знаем. И было бы странно, чтобы та политическая сила, которая имеет сегодня влияние на местном уровне в местных администрациях, не использовала бы этот админресурс.
Я думаю, что фальсификациям способствовали два момента. Это, прежде всего, страх. Мы понимаем, что были поставлены задачи региональным руководителям из центра, сколько процентов надо дать. Это как в пословице: "заставь дурака богу молиться, он весь лоб расшибет". Вместо того, чтобы проводить нормальную политику и путем завоевания авторитета добиться этих показателей, они их добивались совершенно другим путем.
Второй момент — это интерес. Интерес крупных финансовых компаний, объединений, потому что, скорее всего, регионалы в этом году начнут рассматривать вопрос продажи земли, а этот вопрос, как правило, решают местные органы власти, и им нужно было во что бы то ни стало получить контрольный пакет в местной власти. Поэтому на выборы были брошены все ресурсы. Если честно, я не верю, что Янукович или кто-то другой давал личные указания кого-то там мочить. Я все-таки считаю, что это была региональная местная самодеятельность.
Вы говорите, что в любом случае фальсификации были. Неужели Партия регионов не должна понести за них ответственность? Почему вы к этому не призываете?
В таком случае ответственность за них должна нести любая власть, года с 1995-го. То есть вся власть, безусловно, должна нести ответственность за фальсификацию выборов. У нас еще не было честных, прозрачных и открытых выборов в Украине.
Почему коммунисты не обращались в европейские институции?
Мы обращались, когда фактически выиграл Симоненко, а победу присудили Кучме, и мы помним тогда позицию Европы. Мы прекрасно понимаем, что говорить об объективности европейских институтов — это, знаете, такая сказочка для дурачка. Европа отстаивает свои политические интересы, любые ее заявления, позиции принимаются с точки зрения геополитических стратегий, а не с точки зрения прав человека или прав свободы слова, с позиции таких формул, которые являются прикрытием этих интересов. Поэтому, думаю, было принято решение не обращаться.
Но после выборов особо не было слышно громких заявлений со стороны руководства Компартии о том, что выборы прошли нечестно, что Партия регионов их нагло сфальсифицировала и т.п.
Делать подобные заявления, даже имея подтверждающие факты, есть смысл, когда разрыв между лидирующей партией и оппозиционной в идеологическом плане, каковой являются коммунисты, составляет доли процентов или хотя бы проценты, как это было в Луганске. Когда разрыв в определенных местах в несколько раз, тогда это вызывает, по крайней мере, сомнения, и это не очень эффективно в подобных случаях.
Другое дело, что время, когда заигрывали с избирателем, должно кануть в прошлое. Сегодня и завтра люди будут жить так, как они проголосовали вчера, и они несут такую же ответственность, как и те люди, которые оказались во власти и реализуют политику. Поэтому не на кого пенять, а выводы делать надо.
Вам не обидно, что ваши партнеры по большинству, по сути, забрали у вас победу на выборах мэра Луганска?
Это все равно, что вы бы спросили кого-то на боксерском ринге, не обидно ли ему, что его послали в нокаут или побили.
Но на ринге бьются соперники, а тут же ваши партнеры по большинству…
Я хотел бы сказать, что в данном случае я не верю в какие-то дружеские отношения, когда идет политическая борьба. Да, можно установить определенные рамки этой борьбы. Но я не думаю, что в ней есть такие категории, как обидно или не обидно. Я думаю, что наша фракция, которая есть в горсовете, все-таки может максимально продемонстрировать свою позицию и свои предложения. А тот кандидат, который не совсем честно стал мэром, имеет возможность продемонстрировать, что он даст людям. Я думаю, что подобного шанса на следующих выборах избиратели ему не дадут, и разрыв будет гораздо больше в пользу нашего кандидата.
Вы постоянно упоминаете об электоральной поддержке. Вы можете сказать, почему люди голосуют за Партию регионов при том, что она совершает много, мягко говоря, противоречивых шагов?
Всегда есть какая-то прослойка людей, которая голосует за власть.
Говорят, что это примерно одиннадцать-двенадцать процентов избирателей…
Они считают, что власть дана, что она есть и так далее… Второй момент в том, что Партии регионов в части регионов нашей страны удалось вобрать в себя наиболее ярких представителей культуры, бизнеса, духовной сферы и так далее, то есть людей, которые управляют общественным мнением. И оппозиционные партии, в том числе и коммунисты, не могут привлечь этих людей, даже нам сочувствующих, потому что на них оказывается давление. У меня есть такие примеры и по Виннице, и по другим городам, когда достаточно популярные люди соглашались идти кандидатами от Компартии, но с ними были проведены определенные беседы, и они вообще отказывались от участия в выборах. То есть они не переходили на сторону Партии регионов, но, тем не менее, они не выдвигались, и таким образом не могли быть избраны.
Условно говоря, люди чувствуют альтернативу, но не видят ее. Они понимают, что все делается не так, но не видят тех людей, которые смогут сделать иначе, и это сегодня обеспечивает рейтинг Партии регионов. Я подчеркиваю — сегодня, поскольку такая ситуация не может продолжаться долго, если будут расходиться обещания и конкретные действия тех или иных политиков. Пример Виктора Ющенко тому подтверждение.
С момента подписания первого коалиционного соглашения весной 2010-го Партия регионов выполнила свои обещания? Насколько разошлись слова с делом?
Честно говоря, мне трудно сегодня это сказать. Но, мне кажется, это должны делать не столько представители Компартии, сколько сами избиратели. Они должны оценить уровень своей жизни, насколько им легче или сложнее стало решать те или иные вопросы на местном уровне, насколько те запросы, те претензии, которые они выдвигали, власти сегодня услышали.
"Если бы Ющенко выступил с инициативой своей отставки, коммунистам что, надо было во вред не поддерживать эту инициативу?.."
В последнем номере газеты "Коммунист", главным редактором которой вы являетесь, Петр Симоненко выступил с пространной статьей, где говорит об обнищании трудового народа, обогащении узкой прослойки правящей элиты и т.д. Возникает определенное ощущение абсурда. Человек говорит о том, что правящий класс ужасен, цинично обдирает народ и т.п., и в то же время с представителями этого правящего класса подписывает декларации о намерениях, сотрудничает, ведет с ними консультации…
Я попробую на наглядном примере вам продемонстрировать. Коммунисты выступали категорически против Ющенко. А вот если бы Ющенко выступил с инициативой своей отставки, что, коммунистам надо было во вред не поддерживать эту инициативу, не голосовать?.. Есть ситуации, когда политика становится делом компромисса.
Другое дело, до какой черты та или иная политическая сила в этих компромиссах готова идти. Там, где это противоречит программным принципам и основам партии, безусловно, через это переступать нельзя.
Мне журналисты часто задают подобные вопросы. Но я прошу, чтобы мне назвали голосования фракции коммунистов в Верховной Раде за этот год, которые бы конкретно, по пунктам противоречили нашей программе или обещаниям, которые мы дали своим избирателям? И вы мне не назовете ни одного подобного голосования коммунистов.
Я могу назвать не голосование, а политическое действие. Помните, летом группа народных депутатов обратилась в Конституционный суд относительно отмены политреформы, и подписи коммунистов там тоже были. Только политически наивный человек может верить в то, что это было обращение с целью разъяснить законность нормативного акта, принятого шесть лет назад. Все понимали это как отмену политреформы, которая повлечет укрепление власти президента. Но коммунисты выступали и выступают за ликвидацию поста президента как такового, не говоря уже о наделении главы государства дополнительными полномочиями.
Без подписи коммунистов возможно ли было обращение в Конституционный суд?
Да.
Подписи коммунистов повлияли на решение Конституционного суда?
Вряд ли.
О чем мы тогда говорим?
О том, что ваши действия противоречат вашей идеологии.
Мы не совершили ни одного подобного действия. Не может обращение в Конституционный суд противоречить нашей идеологии! Если предполагать, что мы, как и вы, допустим, знали, каким будет решение Конституционного суда, тогда можно было бы делать подобные выводы. Я лично тогда этого не знал.
Вы считаете, что это обращение было подано с целью выяснить законность политреформы?
Я считаю, что подписи под обращением в Конституционный суд никоим образом не противоречили ни уставу, ни программным целям партии.
Тогда какую цель вы преследовали, подписывая этот документ?
Собственно говоря, никакой цели не было. Возникла определенная коллизия, и был целый ряд моментов, в которых коалиция должна действовать согласованно. Я расцениваю это только так — как согласованные действия коалиции по этому вопросу.
"Я бы не говорил сегодня о Партии регионов, как о какой-то состоявшейся политической силе"
Многие ваши коллеги, особенно "не под запись", говорят, что Партия регионов в последнее время дискредитирует КПУ. Самые яркие примеры: история во Франкфуртском аэропорту с коммунистом Найденовым, телесюжет о доме Петра Симоненко и т.д. Зачем вам партнеры, которые обливают вас грязью?
Это политическая борьба. А в политической борьбе, еще раз подчеркиваю, действуют совершенно другие критерии и совершенно другие задачи у каждой политической силы. Как я уже говорил, есть определенное крыло политиков в Партии регионов, недовольное соглашениями, подписанными между Симоненко и Януковичем. Но у меня масса знакомых в Партии регионов и на уровне парламента, и на региональном уровне, которые совершенно искренне и сочувствуют, и поддерживают коммунистов. Я бы не говорил сегодня о Партии регионов как о какой-то состоявшейся политической силе, скорее всего, она находится в стадии формирования, кристаллизации какой-то четкой идеологии, четкой платформы, интересов, в том числе и финансово-промышленных групп, которые в ней представлены. Поэтому переносить подобные обвинения на всю Партию регионов я бы не стал.
Но кампания по дискредитации КПУ ведется?
Вряд ли можно говорить о такой кампании со стороны Партии регионов, я сказал бы, что эта кампания профинансирована и ведется со стороны олигархов, финансово-промышленных групп, которые поддерживают Партию регионов.
Вы говорите: "Подписали бы коммунисты обращение в КС или не подписали — это ничего бы изменило". Вам это не напоминает ситуацию в парламенте в целом, особенно когда десятки "тушек" полностью нивелировали роль коммунистов и литвиновцев — и ПР идет вам на уступки лишь тогда, когда этого хочет она сама?
Да, это вполне очевидно. Однако "тушки" здесь ни при чем. Давайте посмотрим на голосования времен Ющенко — вы найдете массу примеров совместного голосования ПР и "Нашей Украины", ПР и БЮТ. Это свидетельство того, что это близкие силы, там есть финансовый интерес, интересы людей, стоящих за определенными отраслями экономики и т.д. Так что это "секрет Полишинеля", ничего нового для журналистов здесь нет — наша задача донести это до избирателя.
"Я очень сомневаюсь, что Тимошенко сидела в нашем ЦК"
Не так давно случилось скандальное исключение из партии Леонида Грача. По вашему мнению, или по вашей информации, Грач руководствовался в своих действиях лишь своей волей или за ним кто-то стоял?
У меня нет никакой информации на этот счет. Но шаги, которые предпринял Грач, просто не оставляли, согласно нашему уставу, других путей, кроме его исключения — и он как опытный партийный деятель не мог об этом не знать. И вопрос, почему он на это пошел, понимая последствия своих действий, наверное, надо задавать лично ему.
В интервью "Главреду" http://glavred.info/archive/2010/12/22/093308-6.html Грач утверждал, что КПУ поддерживала неплохие отношения с Юлией Тимошенко, и что она даже посещала здание вашего ЦК на Подоле. Вы там ее когда-то видели?
Я часто там бывал, но не видел ее там ни разу. К слову, встреча действующего премьера с представителями различных политических сил является нормальной практикой. К примеру, когда мы готовили акцию к 7 ноября, руководство партии встречалось с тогдашним президентом Ющенко. В самом факте контактов с Ющенко, Тимошенко, тем более — Януковичем ничего страшного нет. Дело в решениях, которые потом принимаются и в реальных шагах. И еще: я очень сомневаюсь, что Тимошенко сидела в нашем ЦК и вела какие-то переговоры…
Тогда почему коммунисты в критические моменты политических войн 2007-2008 годов регулярно подставляли плечо Тимошенко, в нужный для нее момент нажимая (или не нажимая) кнопки в зале?
Мы помогали не Тимошенко, мы помогали стране. И действовали из тактических соображений, играя на разногласиях в "помаранчевом" лагере. И мы не скрывали, что хотели максимально углубить эти противоречия.
То есть работали по принципу "чем хуже, тем лучше"?
Нет. Мы пытались углубить раскол в "помаранчевом" лагере, действуя в интересах страны и избирателей.
Грач говорил о спонсорстве КПУ олигархами. За счет чего и кого финансируется КПУ? Достаточно ли денег?
Денег недостаточно. Любой человек может проанализировать наши рекламные кампании последних лет и это поймет. Часть финансирования составляют взносы, в отличие от других партий, мы их регулярно собираем, часть — отчисления с зарплаты народных депутатов, часть — пожертвования от наших симпатиков, среди которых есть и бизнесмены. В то же время у нас значительно меньше и расходы. В отличие от других партий, нам не нужно нанимать мальчиков и девочек, чтобы они размахивали флагами на акциях, у нас есть актив, у нас есть 120 тысяч членов партии, есть члены их семей, есть сочувствующие. В избирательных штабах, наблюдателями, членами комиссий и т.д. также работают наши активисты, которые не получают за это зарплату, — это тоже значительная экономия. Но денег откровенно не хватает.
На сколько процентов от необходимости финансируется КПУ?
Я совершенно не имею отношения к финансированию партии, поэтому затрудняюсь ответить на ваш вопрос.
"Я сейчас не вижу более оптимальной кандидатуры на посту премьер-министра, чем Николай Азаров"
Раньше от КПУ очень активно звучали требования отставки Сергея Тигипко. Почему они несколько стихли в последнее время? И почему вы сконцентрировали свою критику именно на Тигипко?
Эти требования звучат и сейчас, потому что именно Тигипко вел переговоры с МВФ, именно он пошел на уступки МВФ, которые, на наш взгляд, существенно ухудшают жизнь людей. И мы рассматриваем его не как самостоятельного политика, а как агента МВФ в правительстве. К тому же, Тигипко, в отличие от Партии регионов, от Януковича, не подписывал с нами соглашений, не занимал определенной позиции и вообще-то никакого отношения к парламентскому большинству и его программе не имеет. По нашему мнению, Тигипко делает все, чтобы дискредитировать и Президента, и парламентское большинство.
Но Тигипко не смог бы принять ни одного мало-мальски серьезного решения без как минимум одобрения со стороны своего начальника Николая Азарова…
Конечно.
Таким образом, если эти люди работают в связке, и Азаров несет как минимум часть ответственности за действия Тигипко, которого вы критикуете, может быть, есть смысла добиваться и отставки Азарова?
Откровенно говоря, я сейчас не вижу более оптимальной кандидатуры на посту премьер-министра, чем Николай Азаров. Если мы говорим о том, что решения Тигипко каким-то образом согласованы с премьером, мы это понимаем, но считаем это частью пиар-технологий, игр, которые штаб ПР ведет с Тигипко, с его политической силой и электоратом. Но мы смотрим не с точки зрения политтехнологов, а с точки зрения конкретных политиков и конкретных избирателей. И мы считаем, что этот человек сейчас наносит ущерб.
Допустим, вам удалось добиться отставки Тигипко. И что, сразу станет лучше?
Конечно, не станет. Лучше может стать только в случае смены политической системы в стране. В ближайшее время это невозможно, однако человек, занявший его место, уже будет понимать, почему был уволен его предшественник, и почему его курс не был поддержан.
То есть вы не опасаетесь получить на месте Тигипко еще более ярого неолиберала?
Значит, будем бороться и против него.
"Почему не трогают никого из окружения Виктора Ющенко?.."
Есть две точки зрения на события "кровавого четверга" в парламенте: "нормализация работы" и "животная жестокость". Как вы оцениваете эти события?
Это была провокация, на которую поддалась Партия регионов.
А чем БЮТ их спровоцировал? Блокированием трибуны?
И блокированием трибуны, и последними своими заявлениями, и теми предметами, которые бютовцы заносили в зал. Другое дело, что мне казалось, что у ПР были другие пути решения этого вопроса.
А что такого сделали бютовцы, чего никогда не было раньше — ведь трибуну блокировали все и постоянно, при том как раз ПР могла срывать заседания Рады месяцами…
По большому счету, дерутся во многих парламентах. Мы далеко не одиноки в этом. А сейчас это пытаются преподнести как какую-то "патологическую жестокость" Партии регионов. То, что я видел по телевидению, для меня ничем не отличалось от тех драк, которые были раньше, в том числе во время ратификации харьковских соглашений, где "отличились" обе стороны.
Сейчас ГПУ расследует это дело. По вашему мнению, должен кто-то понести ответственность?
Тогда должны понести ответственность и те люди, которые устроили дебош с дымовыми шашками. Если уже привлекать к ответственности, то привлекать всех. Однако мне кажется, что этот вопрос будет "спущен на тормозах", при том обеими сторонами.
Складывается впечатление, что в плане несения ответственности закон не один для всех — количество арестов представителей предыдущей власти и оппозиционных политиков явно перевешивает количество дел против коррупционеров нынешней власти. По сути, все крутится вокруг дела против экс-замминистра экологии Богдана Преснера и замглавы Гостаможни Виктора Бондаря, которого, к слову, активно продвигал экс-президент Ющенко — но в сравнении с массой арестованных "по другую линию фронта" этого явно недостаточно…
У меня тоже складывается впечатление некоторого перекоса. Первый момент — когда идут на выборы, все говорят, что преступник должен сидеть в тюрьме, но потом об этом забывают. И наша позиция в том, что, независимо от своего ранга, чиновник, который залез в казну, должен отвечать. Второй момент — все люди, которых приглашают в прокуратуру или сажают за решетку, входят в окружение Юлии Тимошенко. Почему не трогают никого из окружения Виктора Ющенко, тех людей, которые тоже тогда были при власти? Вот этот перекос и вызывает у меня определенные сомнения… И это может являться подтверждения того, что Ющенко сотрудничал с верхушкой Партии регионов по целому ряду вопросов.
А перекоса между посадками "бывших" и "нынешних" вы не видите?
То же самое мы наблюдали и ранее, давайте вспомним Тихонова, Колесникова или других. Это можно назвать родимыми пятнами нашей правоохранительной системы.
Но политические преследования в Украине есть?
Я бы об этом не говорил. Политическое давление — да. Оно в той или иной форме присутствует во многих странах мира. К примеру, снятие неприкосновенности с премьер-министра Италии, или судебное преследование Жака Ширака — это все носило политический характер.
В 2005 году преследования потихоньку поутихли. Вам не кажется, что сейчас будет по-другому? Что кто-то сядет всерьез и надолго?
Прежде всего, я не имею права вмешиваться, учитывая мою должность. Но как журналист я могу сказать, что вряд ли люди будут сидеть в тюрьмах, скорее всего, все ограничится условными сроками или чем-то подобным. И Партия регионов должна сама быть заинтересована, чтобы решения, которые будут приниматься судами по этим делам, были максимально прозрачны и понятны. Но я подчеркиваю — это журналистские, а не политические рассуждения.
При президенте Януковиче стало жить лучше, чем при президенте Ющенко?
Во-первых, год — слишком маленький период, чтобы оценить прошедшие изменения. Когда-то я прочитал интервью Валентины Шевченко, экс-председателя Верховного Совета УССР. Ее спросили: "Учитывая ваш большой опыт, скажите, когда мы наконец-то начнем жить лучше". Она ответила: "Лучше мы уже жили". Это ответ на очень многие вопросы. И я убежден, что до смены политической системы кардинальным образом для простого человека ситуация не изменится. За время независимости мы имели четырех президентов — абсолютно разных по своим ценностям, взглядам, ментальности и т.д. Для простого работяги разве что-то менялось при любом из них?.. Я уверен, что ничего. Другое дело, насколько вменяемой и адекватной будет власть. Будет ли она стравливать своих граждан в вопросах языка, религии, будет ли адекватной внешняя политика, будет ли она основываться на личных предпочтениях или интересах страны — вот эти вопросы разные президенты решали по-разному. И в изменения как раз в этой сфере я верю.
Вы говорили о вопросах языка, культуры, внешней политике. Почему вы не сказали о желании продлить рабочий день, поднять пенсионный возраст, ввести пеню на "коммуналку" и т.п.?
Потому что это делали все четыре президента, потому что они все без исключения обслуживали интересы крупного капитала. В этом плане между ними разницы нет.
"Экстремизм рождает ответный экстремизм"
По делу о взрыве памятника Сталину задержана масса людей, организация "Тризуб" почти в полном составе. Можно ли людей задерживать целыми организациями?
Насколько я понимаю, сейчас идут следственные действия, насколько они правильно ведутся, я не могу сказать, поскольку не видел никаких документов. Однако если организация террористическая или военизированная, она должна быть запрещена, а ее участники — понести ответственность согласно закону. А такие организации у нас есть — мы видели молодчиков в униформе, которые тренировались в карпатских лагерях, маршировали с фашистским "хайлем" по улицам даже Киева, подчинялись командам и т.д. Это запущенная болезнь. Ситуация с памятником Сталину просто стала детонатором для разрешения проблемы. Мы по этому вопросу обращались в свое время и к Кучме, и к Ющенко.
А к президенту Януковичу обращались?
Мне сложно сказать. Когда он был премьером, обращения по поводу деятельности этих организаций, безусловно, были.
Какими будут ответные действия коммунистов?
Безусловно, будет сооружен новый памятник. Вы знаете, есть пословица "мертвую собаку не пинают". Я не сравниваю Сталина с собакой, но люди, предпринимающие подобные этому теракту действия, понимают, что они не способны выдержать конкуренцию с теми действиями и той идеологией, которую в свое время олицетворял Сталин. Несмотря на преступления, совершенные во время его руководства страной, если сравнить, что было сделано им для страны, и что было сделано людьми, представляющих ультранационалистический лагерь, то сравнение будет не в пользу правых. И памятник Сталину им об этом так ярко напоминает, что они не могут этого стерпеть.
Можно много болтать, но никто же не опровергнет, что треть территории Украины — заслуга Сталина. Или что экономический потенциал — заслуга Сталина. Или победа в Великой Отечественной войне — тоже его заслуга.
А может, это заслуга народа?
В том числе, конечно. Но, по вашей логике, и Гитлера надо освободить от ответственности — не Гитлер же ходил и расстреливал людей.
Он отдавал приказы.
А Сталин лично разрабатывал планы экономического и политического развития и т.д. Мы имели пример Франции, в которой руководство пошло на сотрудничество с Гитлером, пример Польши, руководство которой попросту сбежало, оставив свой народ на растерзание. Поэтому вычеркнуть Сталина из истории невозможно.
Строительство промышленных гигантов стоит миллионов погибших в лагерях?
Я не беру на себя смелость это определять. Были конкретные исторические условия. Индустриализация помогла нам выиграть в Великой Отечественной войне. Если продолжать ваш вопрос, можно спросить: стоило ли нам выигрывать в этой войне или нет?..
Так террор был вынужденным или нет?
Есть много разных точек зрения на этот вопрос. В России некоторые исследователи считают, что события 1937 года были продолжением Гражданской войны — Сталин выстраивал новую систему власти. Сейчас появились новые исследования о том, что 1937 год был войной Сталина против тогдашних своего рода "олигархов"… Ни у меня, ни у кого нет, думаю, окончательных ответов на эти вопросы.
Давайте вернемся к памятнику в Запорожье. Подобное подрыву памятника событие в Украине назревало, или это было разовой инициативой отдельной группы лиц с радикальными взглядами?
У нас есть десятки фактов, когда в селах, поселках, на предприятиях люди по своей инициативе восстанавливают памятники Ленину или другим деятелям советской эпохи. Поэтому как раз назревал обратный процесс и этот теракт был реакцией, вызванной отчаянием и злобой группы лиц.
В Украине может снова разгореться "война с памятниками"? Первый пример уже есть — вскоре после взрыва памятника Сталину в Луцке камень под памятник Бандере был обрисован свастикой.
Если с правовой точки зрения не будут расставлены все точки в случае с запорожским терактом, то я не исключаю того, о чем вы говорите. Экстремизм рождает ответный экстремизм.
Установка памятника была низовой инициативой или делалась по указке "сверху"?
Это была инициатива местных ветеранов Великой Отечественной войны, которую поддержал областной комитет КПУ. Ветераны обратились с просьбой собрать средства, мы печатали это объявление в газете, получили громадное количество и писем поддержки и финансовую помощь. Это были конкретные люди, с именами и фамилиями, о которых мы писали, отставные военные, которые перечисляли и по 30-40 тысяч гривен, потому что для них это часть истории страны, часть их жизни.
А если киевские ветераны обратятся к коммунистам с аналогичной просьбой — в Киеве тоже может появиться памятник Сталину?
Я не исключаю, что придет время, когда и в Киеве будет памятник Сталину. Но это произойдет не только по инициативе Компартии, но и самих жителей города.
