Конференция с Ксенией Ляпиной
Как изменится учет и налогообложение после 1 января, после вступления в силу нового Налогового кодекса? Вырастут ли взятки? Какие схемы оставлены крупному бизнесу для вывода прибыли в оффшоры? Почему выросли расценки на обналичку и куда идет этот кэш?
На эти и другие вопросы в ходе видеоконференции на focus.ua ответила народный депутат от НУ-НС, замглавы Комитета Верховной Рады Украины по вопросам промышленной и регуляторной политики и предпринимательства Ксения Ляпина.
Об упрощенной системе и едином социальном взносе
По вашему мнению, какими будут последствия нового Налогового кодекса, который с 1 января вступает в действие?
- Первое, что мы получим — массу вопросов от бухгалтеров и самих предприниматей. Уже вскрывается много несогласованностей, которые возникли в связи с тем, что после вето президента в срочном порядке пытались скоррелировать кодекс с существованием упрощенной системы . Сегодня непонятно, как считать налог, например, на прибыль, как считать убытки предыдущих периодов при переходе на учет по новым правилам.
А что значит — непонятно? Это будет трактоваться Налоговой администрацией по своему усмотрению?
- Если не понятно, то это кто-то будет пояснять. Кто может пояснять? У нас было раньше такое понятие, как официальное разъяснение налоговой, которым они часто злоупотребляли, то есть предоставляли разъяснения, которые носили фактически нормативно-правовой характер. На основании нового кодекса налоговики давать разъяснения уже не могут. Они могут предоставлять только консультации по обращению граждан либо субъектов хозяйствования и свои внутренние акты. Вот сейчас ряд проблем они и стараются урегулировать своими внутренними актами.
Например, вопрос номер один, который касается 400 тыс. субъектов малого бизнеса, которые торговали на рынках и платили фиксированный налог. Они услышали из уст президента, что он накладывает вето и сохраняет единый налог. Когда они понесли свои заявления на получение на следующий год фиксированного налога, были очень удивлены. Половина налоговиков говорила, что он есть, а половина говорила, что его нет. А я хочу обратить внимание вот на что. Фиксированный налог существует в кодексе на основании сохраненных нескольких абзацев ст.14 и Декрета Кабинета министров о прибыльном налоге с граждан, хотя сам декрет отменен еще с 2002 года. А Налоговым кодексом, заключительными положениями эти нормы оставлены. Они существенно упрощают, сравнительно с единым налогом, условия существования торговцев на рынке. Потому торговцы и хотели их оставить. Почему возникла коллизия? Потому, что в тех абзацах, которые якобы оставили, существенным условием приобретения права платить фиксированный налог было условие оплаты рыночного сбора. А рыночный сбор Налоговым кодексом отменен! Вот половина налоговиков учитывали это обстоятельство, а половина — нет. Как с этим разобраться? Ну, слава Богу, уже разобрались, налоговая разослала свой внутренний нормативный акт, в котором дали разъяснение, что рыночный сбор отменен законом.
Вторая коллизия — что делать с социальными взносами. Ситуация следующая. Как-то пытались связать Налоговый кодекс и Закон о едином социальном взносе, который вступает в силу также с 1 января, и это тоже будет новость для наших предпринимателей. Если они до 1 января платили минимальный пенсионный взнос, который составляет 32% от минимальной заработной платы (около 300 грн.), теперь они будут платить минимальную ставку единого социального взноса. А она варьируется от 36 до 46% от минимальной зарплаты. Почему? Потому что это уже не только взнос в Пенсионный фонд, а все социальные взносы, и они варьируются от степени риска. Например, если ваш бизнес — автоперевозки, то степень риска возрастает, соответственно, для них единый социальный взнос растет. Во-вторых, предприниматели еще не знают, как пользоваться нормами о едином взносе. Никто не знает. Известно только одно, что администрировать этот налог будет Пенсионный фонд и он, по крайней мере, должен хотя бы сообщить счета, на которые нужно перечислять деньги.
Коррелируя это все, законодатель прописал, что предприниматель платит, начиная с нового года, не полную ставку, установленную местным советом, единого или фиксированного налога, а платит только ту часть ставки, которая надлежит к оплате в бюджет. Что это значит? Это значит, что от единого налога малый бизнес платит только 43% с 1 января. И Государственное казначейство не будет расщеплять единый налог. До сих пор единый налог существовал так, что ты платишь свои 200 грн., Госказначейство автоматически его распределяло, 43% — на местный бюджет, 42% в пенсионный фонд и оставшиеся 15% — на другие три социальные фонда. Сам предприниматель не принимал участия в подсчете. Теперь он будет платить только 43%. Но для того, чтобы получить право на единый налог на следующий год, ты еще в этом году должен был оплатить налог хотя бы на один месяц. А очень многие предприниматели, ожидая перерасчета, увеличения ставок налога, решили заплатить хотя бы на квартал, а некоторые даже на год вперед. Теперь ставка расщепляется. Они заплатили по 200 грн., а должны были оплатить 43% этой суммы. 57% уже заплаченных налогов повисли в воздухе. Что это? Единый социальный взнос? Но об этом нигде не написано.
О пене, штрафах и взятках налоговикам
Премьер Азаров обещал, что не будет штрафов.
- Штрафов в первые полгода, согласно заключительным и переходным положениям Налогового кодекса, действительно, нет. Они должны быть только в размере 1 грн. за нарушение. Но вопрос не в том. Вопрос в том, что эти нарушения накапливаются. Например, пеня на них будет все равно насчитываться. То есть, сегодня к тебе пришла проверка и насчитала 1 грн штрафа, но насчитала и нарушений тысяч на пять. Через полгода они выставляют пеню. За 1 грн. штрафа ты судиться не пойдешь. Но через полгода набежит такая сумма, что ты уже хорошо подумаешь, что с тобой делают. Потому, 1 грн. — это хорошо, но это на самом деле ничего не решает. Мы ожидаем, что разъяснение какое-то предоставит Министерство социальной политики, которое должно было бы этим озаботиться.
Каким будет будущее малого бизнеса, по вашему мнению? Оппоненты кодекса говорят, что он исчезнет. Чиновники от власти возражают: а почему? Вам же оставили упрощенную систему.
Ксения Ляпина: Упрощенцы 10 лет взяток не платили
- Безусловно, не все будет так фатально, но и все не будет так хорошо, как хотелось бы. У нас еще нет окончательных решений. Мы не знаем, какие требования налоговая выдвинет относительно учета. От этого зависит очень много. Если они выдвинут жесткие требования к учету и таки распространят требование ввести первичные документы затрат, я могу сказать, что это повлияет минимум на 30-40% субъектов предпринимательской деятельности, которые формально закроют свою деятельность. Потому, что для них упрощенная система не только помогала уменьшить налоговую нагрузку, а в первую очередь, снижала нагрузку административную.
Это не значит, что предприниматели исчезнут. Большая часть из них продолжит существовать. Просто они будут откупаться от милиционеров или налоговиков взятками, и это будет, как правило, чуть дешевле, чем платить легальный налог и вести весь этот учет. Потому, что, к сожалению, наши чиновники хорошо знают экономику и хорошо считают, какую выставить взятку, чтобы она была конкурентоспособной по отношению к ведению легальной деятельности. Требуют такую взятку, чтобы нелегальная деятельность была, ну хоть немного выгодней, чем легальная. Вот это как раз то, что ожидает нас, если требования к легальной деятельности будут слишком жесткими. Упрощенная система все эти 10 лет доказывала простой факт: легализация, пусть под небольшие налоги, государству выгодна. Поскольку государство получает легального субъекта, с которым можно легально общаться, который не заинтересован платить взятки. Упрощенцы 10 лет взяток не платили.
После ведения кодекса вырастут не доходы в бюджет, а коррупционный налог?
- Однозначно. Вырастут взятки, и, в первую очередь, не столько налоговикам, сколько правоохранительным органам.
О схеме работы с оффшорами и роялти
Многие говорят о том, что этот кодекс выгоден большом бизнесу. И приводят в качестве примера схемы работы с оффшорами и роялти. Вы не могли бы пояснить, что это значит?
- Это правда. Нагрузка, которую несет большой бизнес существенно ниже нагрузки, которую несет малый бизнес — в пропорциях. Если смотреть, сколько платят предприятия в сравнении с объемами реализации, мы увидим интересную закономерность: чем больше бизнес, тем меньше общая налоговая нагрузка от объема реализации. Более того, не только налоговая нагрузка меньше, существенно меньше расходы на администрирование, на все это бумажное сопровождение и на учет. Международная финансовая корпорация посчитала, что для предприятия, которое имеет несколько сотен миллионов гривень объема реализации, все расходы на обслуживание налогов тянут на 0,05% от объема реализации. Но если у тебя объем реализации 300 тыс. грн в год, то все действия, которые ты должен выполнить, чтобы быть легальным плательщиком налогов, стоят более 6% от объема реализации. Это только учет, без налогов. Вот вам и равная конкуренция. Поэтому упрощенная система была прописана именно для малого бизнеса. Чтобы эти 6,5% оставить малому бизнесу на развитие, а не тратить их на абсолютно непродуктивные бумажные расходы.
Как работает схема роялти?
Ксения Ляпина: через схему роялти очень легко отмывать средства
- Система роялти действительно — это система двойного пользования. С одной стороны у нас активно развивался франчайзинг, который без роялти вообще не возможен. Это прекрасный способ начать бизнес. Но за франшизу ты постоянно платишь роялти, поскольку эксплуатируешь чью-то интеллектуальную собственность, покупая готовый стандарт бизнеса, рекламную поддержку общего бренда и т.д. Это абсолютно белая схема. Повсюду, где бизнес завязан на репутацию (быстрое питание, страхование, право и т.д.), всюду абсолютно легально использовалась схема роялти. Это был плюс. Но был и минус, поскольку через схему роялти очень легко отмывать средства. На иностранные компании выводили псевдо-роялти: регистрировали свой торговый знак, оценивали его в миллионы гривень, эта компания, конечно же, регистрировалась где-то на Кипре, а потом абсолютно легально выводили на эту компанию деньги, там они не облагались налогом и там они содержались для каких-то дальнейших действий, в частности, для так называемых "иностранных инвестиций в Украину".
Что сделали в кодексе? Ограничили роялти планкой в 4% от объема реализации. Для заводов-производителей — это действительно, более, чем достаточно, потому, что на самом деле, какое там роялти... Там же не роялти играет роль — качество продукта. А вот для бизнеса на репутации новая норма роялти может убить схему франчайзинга. И это грустно.
А вот больше всего средств выводилось через различные схемы на кипрские оффшоры. Самая популярная схема — через учредителя. Вы все прекрасно знаете, что у 90% наших бизнесов основатель — либо кипрский оффшор, либо британский оффшор. Но если и не сам оффшор, то через одного собственника в оффшоре. Это делалось для того, чтобы держать деньги в оффшорах без налогов на их использование. Раньше 30% был налог на прибыль, потом еще 15% налог на дивиденды — посмотрите, сколько отсчитывали государству, чтобы получить свою прибыль. Потому и выводили эти деньги через оффшоры. Никто не хотел платить эти средства здесь. Сейчас уменьшили налог на прибыль и до 5% уменьшили налог на дивиденды. Стало лучше. Можно рассчитывать, что, когда через несколько лет налог на прибыль уменьшится до 16%, есть основания полагать, что наши миллиардеры смогут легализовать свои прибыли не через оффшоры. Но пока что наиболее эффективной просматривается такая схема. На иностранных учредителей налог на дивиденды — 0%. Идея в том, что нерезидент-учредитель облагается налогом в своей стране. Идея правильная, если облагается. Но поскольку 90% учредителей у нас — кипрские компании, а на Кипре ставка репатриации — 0%, а наше соглашение, которое есть с Кипром, предусматривает, что мы не можем знать учредителей этих компаний, получаем полностью непрозрачные отношения собственности. Поэтому наиболее конкурентна система выведения денег через кипрские оффшоры. Но так выводятся только большие деньги. Играться среднему бизнесу ради 100 тыс. долларов с кипрским оффшором дорого и неэффективно. Там играются только те, кто играет миллионами.
Маленькие деньги выводились через упрощенцев. Как выводились и для чего? Это самый важный вопрос. Потому что правительство сильно рекламировало кодекс, мол, они такие хорошие, сделали все, чтобы закрыть обналичку через упрощенцев. Упрощенцы, такие гады, обналичивали направо и налево.
Про обналичку и зарплаты в конвертах
Сейчас, говорят, что расценки на обналичку возросли…
- Безусловно, расценки на обналичку выросли. Потому, что как только правительство говорит, что что-то перекрыло, расценки сразу возрастают. Но расценки выросли, а обналичка что, закончилась? Конечно нет. И кому от того стало лучше? Деньги, что, в госбюджет пошли? Нет. Они пошли в чьи-то кошельки.
По моим данным, лишь 10% упрощенцев пользовались схемами обналичивания денег. Более того, этими схемами пользуется в основном средний бизнес, чтобы получить наличку для взяток и зарплат в конвертах.
Я провела свое собственное фокус-групповое исследование, чтобы понять, почему нельзя иначе. Существует две операции, которые нельзя сегодня без налички выполнить. Хоть и говорят, что некоторые продвинутые чиновники уже научились брать взятки безналом, но таких очень мало. Большая часть бизнеса предпочитает давать взятки пачками денег, дипломатами, в зависимости от размера взятки. Взятки никуда не исчезли. Взятки остались. Киевскому среднему бизнесу особенно тяжело, поскольку взятки очень высокие. И все разговоры о том, что Черновецкого убрали, и стало всем хорошо, не находят подтверждения в реальной жизни. Необходимость в наличных деньгах есть и очень серьезная.
Вторая необходимость — это те зарплаты в конвертах. И сколько бы мы их не ругали работодателей, работников, которые берут зарплаты в конвертах, есть очень простая арифметика. Для того, чтобы человек получил 830 грн нужно насчитать 1000 грн. 170 грн — государству. А на эту 1000 грн нужно насчитать 40% единого социального взноса. И на эти 1400 грн еще 20% НДС. Таким образом, на 830 грн, на которые человек живет, компания должна 820 грн заплатить государству. При таких пропорциях я гарантирую, что были, есть и будут зарплаты в конвертах.
Тем более, что человек не ощущает, что за него заплатили социальную составляющую, потому что дурили, дурят и будут дурить.
О проверках налоговой
Налоговая по новому кодексу имеет право проверять трудовые отношения. А как это на практике работает? Приходит проверка, вызывают бухгалтера, вызывают работника, того спрашивают сколько ты получил, а этого спрашивают, сколько ты выдал?
- Сказать, как это на практике будет, сейчас практически невозможно, а полномочия для этого есть. Налоговик может не вызывать бухгалтера. Он может просто зайти в цех и спросить, извините, не очень трезвого дядю Васю, сколько он получает денег. Что ему тот дядя Вася расскажет — никто не знает. Но это будут доказательства, которыми налоговик потом будет припирать к стенке работодателя с целью получения взятки или штрафа. Например, такая схема используется в рейдерских схемах. Налоговая приходит и спрашивает монтера дядю Васю: ты знаешь собственника? Конечно не знает. Еще одного спрашивают. Еще один наемный менеджер говорит ему тоже самое. Налоговик записывает: "фиктивное предпринимательство". Почему фиктивное? — Никто собственника не знает. Такие случаи уже есть. И налоговая получила широкое поле для злоупотреблений. И с точки зрения рейдерских захватов и с точки зрения нездоровой атмосферы в трудовых коллективах. Что сотруднику делать? С одной стороны он боится открыть рот, потому, что работодатель уволит, а с другой стороны налоговая, которая может его загнать в угол своими методами?
То что мы слышим из Донецка, где очень инновационная налоговая инспекция, меня пугает. Какие полномочия они получили? Налоговая обязана вручную насчитать налоговые обязательства гражданину в случае, если в результате проверки есть основания считать, что он занижает или завышает свои доходы. Например, заробитчанин, который купил подержанный "Жигуль", уже попадает на карандаш налоговой, поскольку не имеет официальных доходов. Налоговая имеет основания насчитать ему налог по его налоговым обязательствам. И налоговая не скрывает, что они собираются воспользоваться этим методом. Они открыто говорят, что по их подсчетам, есть около 1 млн. людей по Донецкой области, которые официально не имеют доходов, но делали какие-то зафиксированные траты. Например, человек делает реконструкцию квартиры и через БТИ уже попадает под присмотр налоговой.
Это значит, что все эти конторы, БТИ, МРЭО, нотариусы должны давать какие-то данные налоговой?
- Да. Согласно новому Налоговому кодексу, у них есть все полномочия требовать информацию.
Теперь человек становиться объектом налогообложения. Они борются не за наполнение бюджета, они борются за получение информации. К счастью налоговики не могут входить в жилище для проверки. Предприниматели в таких случаях имеют полное право не пускать их. Более того, вызывать наряд милиции.
О Госбюджете-2011 и админреформе
В чьих интересах принимается нынешний госбюджет? Кроме уже известных фактов увеличения расходов на органы государственной власти.
- Тут все гораздо интересней. Если глубже анализировать, начинаешь понимать, что есть две вещи, которые за последнее время возникли: первые шаги административной реформы и бюджет. Если их скоррелировать и посмотреть, что на самом деле происходит, все становиться понятно.
У нас создается экономика монопольных ниш. Один очень большой бизнес, которым будет управлять вице-премьер Колесников (Борис Колесников, вице-премьер, министр инфраструктуры. — ред.), это весь транспорт, строительство, и т. д. Государственный, колоссальный, сконцентрированный, монопольный бизнес. И на это выделяются еще и бюджетные деньги. На агентство по евро-2012 — 6,5 млрд., а еще дают право на привлечение на Укравтодор за счет ОВГЗ кредитов. Можно Колесникова только поздравить. О таком бизнесе может мечтать каждый человек. Вопрос только — это будет в государственных интересах или нет? У меня это остается открытым вопросом. У нас же, кто управляет, тот и имеет. За Колесникова я спокойна. За государство что-то не очень спокойно.
Второй огромнейший бизнес. У нас создано агентство по управлению долями в государственной собственности и государственной собственностью, которое находится, чтобы вы не сомневались, в сфере управления господина Клюева (первого вице-премьера — министра экономического развития и торговли Андрея Клюева. — ред). Я его также поздравляю. Это большущий бизнес. У нас государственного имущества, кроме того, что отошло Колесникову, осталось очень много. Эти два человека (Клюев и Колесников. — ред.) реально будут управлять огромнейшими государственными корпорациями.
Третья монополия — это наш топливо-энергетический сектор. Также из бюджета подкинут деньжат на этот огромнейший монопольный бизнес. Такое впечатление, что сегодняшняя власть видит Украину не как государство с социально-экономической структурой, а как предприятие. Предприятие Украина. Начальник транспортного цеха нам известен. Начальник управления, первый замдиректора — нам известен. Начальник энергетического управления — нам известен. А начальник отдела кадров получается — Тигипко (Сергей Тигипко, вице-премьер, министр соцполитики — ред.).
Мы имеем предприятие Украина, на котором все граждане — либо нанятые лица, либо рассматриваются как потенциальные наемные лица. Мне кажется, что это глубокая ошибка нашей власти. Управлять государством, как предприятием нельзя. Государство — это объект, в первую очередь, социальных отношений, а экономика должна быть максимально частной и максимально базироваться на частной инициативе.
Государственный бюджет в сочетании с административной реформой — это, если называть вещи своими именами, масштабная схема отмывания бюджетных средств политическим руководством?
- Эти парни уже значительно умнее и мыслят значительно сложнее. Они, управляя этими средствами и активами, заработают значительно больше, нежели просто выводя средства… Поцаревал и сбежал — это не их стиль. Они умеют это делать по-другому.
Про оппозицию и драку в парламенте
По-вашему мнению, кто должен нести ответственность за драку в парламенте?
- Это не была драка, это было избиение. Также как это было в апреле во время Харьковских соглашений по флоту. А за избиение должен нести ответственность тот, кто совершает это зверство. Когда человека держат и бьют до сотрясения мозга, это уже не хулиганство, это уже уголовное преступление. А если это делается группой лиц по предварительному сговору, то это уже называется бандитизм. Те, кто это делал, должны отвечать.
Что с этим будет делать оппозиция? Суды под контролем власти. Был, кажется, последний метод — это блокирование трибуны. Теперь понятно — побьют.
- Блокирование трибуны всегда было методом только для тех, кто бычков в парламент приводит. …Я уже говорила коллегам по оппозиции, что это не наш метод. У нас бычков нет. Так сложилось, что мы старались интеллектуалов приводить во власть, а не бычков. Силовое блокирование — это точно не наш метод. Нас всегда будут бить. Интеллигентов побить для бычков — это просто любимое дело. Наш метод другой — это интеллектуальная работа, формирование общественного мнения и работа с общественным движением. Это длительный путь, не такой, как блокирование. Он не дает результат тут и сегодня. Мы должны работать с внешним миром. Ни в коем случае не должны допустить, чтобы Украина стала изолированной, как Россия или Беларусь.
Что должно произойти с оппозицией, чтобы она объединилась? Еще несколько уголовных дел или несколько проигранных драк в Раде?
- Пока не отойдут вчерашние великаны, они будут вытаптывать новую траву. Свобода Тягнибока — это отдельная история, но есть и другие, которые получили хороший электоральный результат, все они готовы к переговорам. Такие переговоры ведутся, но только на уровне второго эшелона. А великаны вчерашнего дня доверие граждан потеряли и проецируют эту потерю на всю оппозицию. Если оппозиция — это просто вчерашняя власть, этого не достаточно, чтобы граждане поддержали. Оппозиция должна быть альтернативой власти.
Как вы прокомментируете уголовные дела против оппозиции: Макаренко, Диденко, Данилишин, сейчас Филипчук, Тимошенко, Луценко?
- Безусловно, на сегодняшний день это выглядит, как политические преследования. Хотя у меня нет сомнений на счет их нарушений. Но обвиняют их в том, что было наименьшим нарушением. Не обвиняют за большие нарушения из-за того, что нынешняя власть делает тоже самое. Вот это цинизм ситуации. Если они хотят делать все честно, начинать нужно с себя.
Регионалы открыли ящик Пандоры. Я вам гарантирую, что следующая власть, которая обязательно сменит эту, в пять раз больше будет сажать. Была такая традиция: политических лидеров пытались все-таки не преследовать уголовно. Политических лидеров не преследовали, потому что не было независимых экспертов ни в Генпрокуратуре, ни в суде. И это постоянно подчеркивала мировая общественность в лице таких независимых экспертных структур, как Венецианская комиссия. Потому что любые политические преследования политических лидеров адекватно воспринимаются только тогда, которые их оценивают независимые от сегодняшней власти суды и правоохранительные органы. В Украине, к сожалению, этого не было и нет: зависимая Генпрокуратура, зависимые суды будут сажать всех. И регионалов — тоже. Это же сталинские методы. Сначала посадили всех диссидентов. Потом расстреляли тех, кто садил тех диссидентов. Потом расстреляли всех тех, кто стрелял тех, кто садил диссидентов. Ящик Пандоры открыт.
(Видеоконференция проводилась на украинском языке).
21.10.2010
