Виталий Кличко: "Играя без правил, политики рискуют своим будущим"

Демократы не просто проиграли выборы в столице. Они позволили циничному противнику, во-первых, удержать власть, во-вторых, взять реванш, в-третьих, уверовать в собственные политические перспективы.

Теперь команда испуганного, но уцелевшего мэра, не оглядываясь, готова идти уже к верховной власти, переваривая столицу лишь как калории, необходимые для подкрепления финансового здоровья собственного организма. Ведь на плечах в том числе и этого организма поддержавший Черновецкого президент собирается въехать на Банковую во второй раз.

Команда победителя уверена в создании промэрского большинства, которое усиленно сколачивают не только под мэра, но и под гаранта, угробившего собственный "НУ-НС". И Леонид Михайлович отдает себе в этом отчет. Блок Черновецкого (43 голоса), ГАК (8), ПР (6) и Блок Литвина (11) — больше, чем 61 нужный для власти голос. Правда, последнему придется отдать пост секретаря совета. Таково условие г-на Пилипишина, оперативно сложившего мандат нардепа. Иначе — центром притяжения станет БЮТ.

Для Юлии Владимировны собственное большинство в Киевраде критически необходимо. В качестве единственной возможности оправдать поход своей команды в столичную власть. БЮТ (32), Блок Кличко (15), якобы Катеринчук (5) и… секретарские амбиции Пилипишина с 11 голосами в придачу. Всего 63. Теперь Тимошенко логично пожать руки своим желаемым союзникам. А союзникам в очередной раз проверить на прочность свои списки — вчера Конституционный суд предусмотрительно отменил закон об императивном мандате для депутатов местных советов.

Тем не менее на своем последнем прямом телеэфире лидер БЮТ, анализируя причины провала выдвижения единого кандидата от демократических сил и оправдывая неудачный мэрский дебют Турчинова, назвала лидера теперь уже третьей по величине фракции Киеврады Виталия Кличко самовыдвиженцем, не имеющим никакого отношения к демократам.

За день до этого Виталий Кличко был откровенен с "ЗН".

Единый кандидат

- Виталий, в ночь выборов вы отправились в офис Тимошенко. Зачем? Объединяться перед расстрелом? Точнее, после…

- Когда лидер одной из ключевых политических сил страны, к тому же премьер-министр, приглашает вас на разговор, вряд ли можно отказать.

- Вы усваивали уроки поражения или строили планы на будущее?

- Я приехал на встречу, выслушал Юлию Владимировну, членов ее штаба и уехал в свой штаб.

- Вас упрекали в том, что вы не сняли свою кандидатуру в пользу Турчинова, ведь в итоге он набрал больше?

- Во-первых, если быть объективным, больше на один процент набрала Тимошенко, а не Турчинов. Во-вторых, меня не в чем упрекать, так как предварительные договоренности не были соблюдены именно БЮТ.

- Какие это договоренности?

- Речь шла о том, что мы делаем праймериз, в результате люди решают, кому быть единым кандидатом от демократов. Была разработана довольно четкая схема замеров, полностью исключавшая фальсификации и лоббирование интересов того или иного кандидата и позволявшая сделать вывод, кого поддерживают киевляне.

- И вы были готовы уступить?

- На таких условиях безусловно. Однако договоренности были сорваны.

- Некоторые члены БЮТ среди причин их срыва называют не только вашу слишком большую уверенность в своем высоком рейтинге, но и непомерные аппетиты Кличко в отношении будущих портфелей для своей команды.

- С нашей стороны речь шла только о демократических условиях выдвижения единого кандидата. Никаких других условий мы не выдвигали.

- Ну мы же взрослые люди и понимаем, что в этой истории ключевых вопросов два — получить власть и правильно ее разделить между союзниками. Подписание в 2004 году тайного соглашения Ющенко и Тимо­шенко о премьерстве последней — прекрасное тому подтверждение. Потому мало верится в то, что вы сейчас говорите.

- Переговоры с Тимошенко проходили полчаса. Моя позиция была однозначна — сначала праймериз, потом обсуждение условий взаимодействия наших команд во власти и только после этого — выдвижение единого кандидата. Мы пожали друг другу руки. Это было перед майскими праздниками. Праймериз был назначен на 10 мая. Однако девятого через парламентера нам был поставлен ультиматум: только Турчинов. Потом публично на одной из встреч с избирателями Юлия Владимировна сделала мне предложение стать секретарем Киеврады, о чем я узнал из СМИ.

- Вы отказали, потому что вас это задело или потому что действительно уверовали в свой высокий рейтинг?

- Во-первых, все унижающие меня реплики по поводу "хорошего боксера и плохого менеджера" я пропускал мимо ушей и, если вы заметили, не комментировал, делая скидку на предвыборную кампанию и стремление всех политических сил любыми средствами повысить свой рейтинг. Во-вторых, я действительно верил в социологию. Правда, в объективную.

- Кто вам делал объективные замеры?

- Мы пользовались услугами нескольких компаний. Одновремен­ные замеры делали "Соціовимір", КМИС, "Демократические инициативы" и ряд других компаний.

- Это были закрытые исследования?

- Да. И они давали мне основания не только верить в себя, но и даже после ультиматума БЮТ сохранять готовность для продолжения переговоров по выдвижению единого кандидата.

- Какую роль во всей этой истории сыграл Юрий Луценко? Первый номер списка "НУ-НС" чаще всех публично заявлял о необходимости выдвижения единого кандидата, инициировал переговоры, организовывал встречи…

- Юрий Витальевич удивительный человек. Вчера, к примеру, он сделал заявление, что якобы в силу определенных обязательств отказался стать первым в списке блока Луценко-Кличко. Я лично об этом услышал впервые. На самом деле с Луценко мы встречались очень много раз и, к большому сожалению, я запутался в этих переговорах. Юрий Витальевич на каждой встрече менял позицию. То он поддерживал меня, то Турчинова… Закончилось же все тем, что политик вообще отошел в сторону, и для нас так и осталось загадкой, кого же он на самом деле поддерживал.

Команда и технологии

- Политолог Дмитрий Выдрин, комментируя итоги выборов, записал вам в плюс отрыв от собственного блока почти на семь процентов. Позволю себе не согласиться с вашим консультантом и предположить, что если бы в списке Блока Кличко было поменьше крупных фигур-застройщиков, ваша фракция в Киевраде могла бы стать более многочисленной.

- Кто такой застройщик? Застройщик это строитель. А строитель — это профессия социальная…

- Давайте попробуем избежать банальностей. Вы же прекрасно понимаете, о чем идет речь.

- Так ведь и вы прекрасно понимаете, кто виноват в том, что на строительном и земельном рынке нет четких и моральных правил игры. Виноват не застройщик, виновата власть, которую устраивают подобные правила игры и которая имеет с этого стабильный доход.

- И лоббирует интересы застройщиков, также получая от этого доход...

- Согласен. Однако, если вы имеете в виду члена моего списка, владельца крупной строительной компании "XXI век", руководителя Украинской строительной ассоциации Льва Парцхаладзе, то я вам скажу одно: эта организация не первый год лоббирует законы, которые бы установили четкие правила игры на рынке и позволили не перекупать землю у компаний-однодневок, созданных депутатами для заработка, а открыто инвестировать средства в строительство, покупая землю на открытых аукционах. Для любой серьезной компании, дорожащей своей репутацией, другого пути нет.

- Пред­положим. Однако в вашем списке есть масса руководителей тех самых мелких компаний-застройщиков, благодаря наличию которых уже сегодня пресса ставит под сомнение монолитность вашей команды в случае создания большинст­ва Черновецким, а не БЮТ. А вы это уже проходили, Виталий.

- Мы открыто задекларировали принципы нашей команды. В отношении застройки в том числе. Все члены моего списка под ними подписались. Я прекрасно осознаю, что отвечаю за каждого. Как, впрочем, и то, что люди бывают разные. Каждому в душу я не загляну. Поэтому, в случае нарушения командных принципов как лидер блока, чтобы очистить свой список, буду использовать все механизмы, а они, как известно, есть.

- Бей своих, чтоб чужие боялись?

- По-моему, в этом случае очень уместный подход. Всегда надо смотреть хотя бы на шаг вперед. Следующие выборы мэра уже через полтора года. За это время можно либо набрать очки своей принципиальной работой, либо со скандалом навсегда уйти из политики. (В момент интервью еще не было известно о том, что КС так быстро отменит императивный мандат. Так что механизмов для того, чтобы очистить свой список от случайных людей, на сегодняшний день нет ни у Кличко, ни у Тимошенко. — Авт.)

- Насчет полутора лет я бы не торопилась с прогнозами, — известный специалист по выборам г-н Кивалов уже заявил, что вновь избранному мэру по Конституции предстоит работать еще четыре года. А вот с вопросом, сколько миллионов Парцхаладзе и Андриевского съела ваша кампания, думаю, тянуть больше не стоит?

- Ну, там были и мои, как вы говорите, миллионы! В финансировании кампании принимали участие все члены блока без исключения. Официально мы не превысили допустимой цифры. Однако, говорю вам откровенно, было очень много активистов, которых нужно было как-то стимулировать. Поэтому сегодня я еще не могу назвать вам точную цифру.

И, если позволите, еще одна ремарка на тему формирования моей команды, качество которой, несомненно, проверит предстоящая работа в Киевраде. К сожалению, получая обвинения в адрес списка, в некоторых случаях вообще не обоснованные, я не всегда мог донести свой ответ общественности. Потому как центральные каналы, к примеру, банально блокировали доступ в эфир. Мне, конечно, не говорили прямо "проходите мимо", зато находили довольно много причин для того, чтобы тактично отказать. А склад продукции черного пиара, который нам пришлось оперативно организовать! Это надо видеть! 35 т (!) газет и листовок штабелями высотой в четыре метра… И все о тебе. Впечатляет! Особенно в сопровождении детских воспоминаний, когда сдавали макулатуру, чтобы купить книжку. А здесь, простите, можно библиотеку целую купить!

Еще очень раздражает развращение социологии. В Европе четкие правила на этот счет. Если социологическая компания несколько раз подряд дает неверные данные и ее ошибка превышает 3-4 процента, то она теряет лицензию. У нас же социологи любому кандидату за деньги готовы нарисовать и 120 процентов.

В общем, для меня выборы 2008 — это коммерческая и политически заангажированная позиция подавляющего большинства СМИ, лже-социология, черный пиар… Голова кругом идет! Применения уже этих технологий достаточно для того, чтобы нам надолго забыть и о Европе, и о европейских ценностях.

- Не знаю, известно ли вам, Виталий, но от одной примененной вашим штабом технологии у многих тоже голова кругом пошла. Что вы делали на концерте группы "Scorpions", за который заплатил регионал Горбаль? Какой пиарщик вам дал такой непрофессиональный совет?

- Я давно знаком с Клаусом Майне. Я действительно ему звонил до концерта и сообщил, что хочу заехать. Он действительно сказал мне, что ему платит другой кан­дидат и наша встреча должна выглядеть корректно. Я действительно приехал, и наша встреча могла бы выглядеть корректно, если бы… сам Василий Горбаль не захотел развернуть ситуацию в свою пользу и не попытаться поднять свой рейтинг хотя бы таким способом.

- Но Горбаль заявил, что вы хотели выйти на сцену!

- Поверьте, если бы я хотел выйти на сцену, я бы на нее вышел. Однако у меня не было такой цели.

Выборы, фальсификации и политическое будущее

- Недавно вы заявили, что в ходе голосования были применены массовые фальсификации и Блок Кличко намерен оспаривать результаты выборов в суде. Однако еще ранее, буквально на утро после выборов, министр МВД Юрий Луценко оперативно проинформировал общественность о том, что значимых нарушений, способных повлиять на результаты выборов, милиция не зафиксировала. Прокомментируйте, пожалуйста.

- Я уже сказал в начале нашего разговора, что не берусь комментировать действия Юрия Витальевича. Либо он как министр недостаточно хорошо информирован, либо не хочет об этом говорить. На самом деле наш блок организовал оперативную группу, которая по вызову наблюдателей, заметивших нарушения, выезжала на участки, фиксировала эти нарушения и информировала милицию. В распоряжении группы было 13 машин. Если бы мы знали масштабы! Машин надо было бы не меньше ста! И то все не охватили бы. В результате были изъяты анонимные ведомости о получении вознаграждения за голоса. Все это мы быстро переправляли в милицию вместе с организаторами. Но самое интересное, что через какое-то время эти же люди снова появлялись на тех же участках и спокойно выполняли возложенные на них штабами функции.

- Так вы будете подавать иск в суд или нет?

- Безусловно. Вчера в Шевчен­ковском районе был найден бюллетень без данных и результатов по району, однако со всеми необходимыми подписями и печатями. Мы продолжаем собирать материалы. И не потому, что я ищу виноватого в своем проигрыше, а потому что такие факты пропускать нельзя. Правовую оценку им может дать только суд еще и потому, что все это оригинальное избирательное зрелище поражает своей масштабностью и абсолютно нейтральной позицией силовых структур. Так и хочется спросить, а где во всей этой истории не только МВД, но и СБУ, которая не раз громко и публично заявляла о намерении пресекать всякие попытки фальсификаций? А суды?! При наличии массы документальных подтверждений бездеятельности милиции во время голосования нам отказали в иске против МВД.

- Вы разочарованы?

- Мягко сказано! Я недавно общался с одним очень известным политологом и позволил себе возму­титься тем, что ряд лиц за умеренную плату предлагали нам организовать применение подобных технологий. Знаете, что он мне ответил? Виталик, ты же знал, куда идешь, почему ты не согласился?! Потом он мне долго объяснял, что бой, в который я ввязался, без правил и в этой ситуации декларировать, что ты все равно будешь драться по правилам, по меньшей мере глупо. В общем, здесь надо и ломами, и ногами, и ниже пояса… Я опешил.

- Только не говорите, что вы перестали уважать известного политолога?

- Хуже. С одной стороны, я понимаю, что он прав. С другой стороны, есть черта, которую я не могу перейти. Ну не могу я покупать людей! Не могу даже представить, что кто-то это будет делать от моего имени! Признаюсь, я много думаю об этом и все время прихожу к одной мысли: как бы искусно политики ни вели двойную игру, рано или поздно правда обнаруживается, показывая их истинное лицо. Играя без правил, они рискуют своим будущим. Это закон. И он применим и в спорте, и в политике. Вспомните 2004 год, а теперь оглянитесь вокруг. По-моему, все предельно ясно.

- А вам не кажется, что с такими взглядами, надеюсь, вы искренни, можно претендовать на место постоянного лузера в украинской политике? Вы не боитесь, что этот статус заслонит ваши чемпионские успехи? В конце концов, как бы мы ни оглядывались в 2004 год и как бы ясно ни виделась нам ситуация, именно герои и антигерои Майдана сегодня диктуют моду в политике. Может, вам логичнее уйти?

- А еще можно эмигрировать. И потом, наблюдая за всем происхо­дящим из какой-нибудь сытой страны, возмущаться и давать советы. Кста­ти, мне для этого даже вид на жительство не потребуется. Но! Уйти и сдаться — позиция слабого. Поэтому я не собираюсь уходить из украинской политики. Но не это для меня главное. Главное то, что я знаю довольно много людей, которые понимают всю абсурдность сло­жившейся ситуации, и для которых неприемлема мода, введенная здесь политическими лидерами.

- А никто и не сомневается, что такие люди есть. Однако, повторяю, уже ощущается приближение глобальной схватки. Не на жизнь, а на смерть. С одной стороны — Ющенко, подкрепленный Партией регионов и политическими образованиями так называемой третьей силы из черновецких, катеринчуков, гаков. С другой — Тимошенко, подтянувшая к себе осколки "НУ-НС". Отдельного места для таких как вы в Украине, увы, сегодня нет. Если оставаться в политике, то придется выбирать партнера.

- Я не собираюсь никого выбирать и ни к кому примыкать. Мы будем формировать свою команду.

- И будете баллотироваться в парламент?

- Повторяю. Я в украинской политике не временщик. Я пришел сюда надолго. Как хотите, так и трактуйте мои слова.

Большинство в Киевраде

- Получив 15 мандатов, Блок Кличко стал третьей по величине фракцией в Киевраде после Блока Черновецкого и БЮТ. В этой ситуации вам точно придется к кому-то примыкать.

- Что касается Черновецкого. Безусловно, он лидер мобильной, быстро обучаемой команды циников, продолжающих прикрываться красивыми словами и масштабными обещаниями. О пересмотре незаконных решений Киеврады, о строительстве дорог, мостов… На самом деле я очень хочу, чтобы эта команда выполнила свои обещания. Но я им не верю. На этот счет у немцев есть очень хорошая пословица: лис может поменять свой окрас, но характер — никогда. Поэтому надо отдавать себе отчет в том, что перед тобой очень серьезный и опасный хищник, которому удалось взять реванш. Союз с ним невозможен.

- Даже если этого опасного хищника поддерживает президент страны?

- Кто бы его ни поддерживал, я точно знаю — команда Черновецкого работает не на Киев.

- А если этой команде все-таки удастся сформировать большин­ство, сложив мандаты Блока Черновецкого, ГАКа, "Регионов" и Блока Литвина?

- Наш блок готов работать в оппозиции.

- Вместе с БЮТ?

- С БЮТ или без него.

- Вы уже предложили Тимошенко свое партнерство в Киевраде по формированию демократического большинства?

- А почему мы должны его предлагать?

- Есть версия, что упорство Леонида Михайловича, настаивающего на пролонгировании полномочий Олеся Довгого на посту секретаря, толкает г-на Пилипишина в объятия ЮВТ. Обсуждали ли вы с Тимошенко возможность отдать владельцу золотой акции этот пост? Похоже, другого условия у Пилипишина, оперативно отказавшегося от мандата нардепа, не будет.

- Если Пилипишин смотрит хотя бы на метр или на год вперед, он вряд ли станет блокироваться с командой, которая полностью себя дискредитировала. Поэтому если что-то и толкнет его в объятия демократического большинства, то это будет здравый смысл и трезвый расчет в отношении собственного политического будущего. Однако это мое субъективное мнение.

- Существуют ли уже какие-то договоренности с Николаем Катеринчуком?

- Я думаю, он вряд ли променяет мандат народного депутата на мандат депутата Киеврады. Так что пока не о чем договариваться. Для него вопрос — блокироваться с Черновецким или нет — также вопрос политического будущего. Его звезда может упасть, так и не успев взойти.

- Ваш ближайший политический прогноз. Начнет ли свою работу Киеврада?

- Начнет. Главный вопрос — формат большинства. Если это будет большинство Черновецкого, мы обещаем ему несладкую жизнь.

- Какими методами?

- В рамках законодательства.

- Все сначала?

- В каком-то смысле сначала, в каком-то — нет. Есть много недоведенных до конца дел. Это касается и моего иска к Олесю Довгому о признании сессии 1 октября нелегитимной. "Самый честный суд в мире" отклонил иск, не обратив внимания даже на уже существующие решения судов (по этим же земельным вопросам), которые выиграла прокуратура Киева (!). Поэтому мы пойдем дальше. Если нужно, дойдем до Европейского суда. Для меня вопрос принципа — доказать, что белое — это белое, а черное — это черное. И если в Украине случилась эпидемия долларового дальтонизма, то это совсем не значит, что болезнью поражены все граждане страны.