Кто и как фальсифицирует выборы. Видеоконференция с зампредом ЦИК

Эти выборы были хуже, чем президентские

На вопросы пользователей и редакции focus.ua ответил заместитель председателя Центральной избирательной комиссии Украины Андрей Магера.

Несколько миссий наблюдателей высказали мнение о том, что местные выборы в Украине прошли хуже, чем последние президентские и парламентские. Как вы считаете, они были лучше, хуже, честнее, чище, прозрачнее?

По моему субъективному мнению, эти выборы были хуже, чем президентские. Хуже в силу многих причин: и из-за законодательства, и из-за поведения политических партий и из-за вмешательства органов исполнительной власти в избирательный процесс.

Вопрос пользователей. Что происходит с сайтом ЦИК? Там нет никакой информации, а 31 октября и 1 ноября он вообще упал и не поднялся.

Во-первых, наши решения, методические документы, формы документов, разъяснения ЦИК, аналитическая информация о составе избирательной комиссии — все это должно быть на сайте и должно работать. В противном случае я как один из руководителей комиссии на это буду реагировать.

Но, насколько я пониманию, пользователей интересуют итоги голосования, результаты местных выборов в отдельных регионах Украины. Тут я их разочарую. Избирательные комиссии, которые создаются под местные выборы, не пребывают в прямом подчинении ЦИК. Устанавливает итоги выборов не Центральная избирательная комиссия, а территориальные. Их в Украине около 12 тысяч. Собрать такую информацию по каждому участку, округу, району (притом, что даже закон это не вменяет в обязанность ЦИК) не представляется возможным. Результаты выборов мы выставим на сайте, исходя из данных, полученных от территориальных избирательных комиссий. Но это будут лишь официальные результаты. Каких-либо предварительных данных вы на сайте ЦИК не найдете.

Надо верить, что когда-то на сайте ЦИК появятся результаты всех местных выборов?

Думаю, на следующей неделе. Согласно закону, не позднее 10 числа должны быть официально обнародованы данные местных выборов. Ориентируясь на эту дату, мы разместим всю информацию, которая к нам поступит. Будут данные о лицах, избранных городским, поселковым, сельским головой, депутатами местных советов, а также о партиях, которые они представляют.

То есть, бездействие ЦИК по поводу нынешних событий в регионах вполне законно?

О бездеятельности говорить можно только в том случае, если комиссия не выполняет действие, предусмотренное законом. На сегодня какой-либо бездеятельности ЦИК нет. Комиссиям отводится срок до 5 ноября включительно, чтобы установить результаты выборов. Только начиная с субботы у ЦИК появляется основание вмешиваться в этот процесс: или мы обязываем ТИК установить результаты безотлагательно, или Центральная избирательная комиссия должна будет сама устанавливать результаты отдельных местных выборов.

Может ли ЦИК обязать теризбиркомы провести пересчет голосов, отменить выборы на отдельных участках или ввиду большого количества нарушений признать выборы несостоявшимися?

К сожалению, таких полномочий, как у суда, у ЦИК нет. Мы можем только обратить внимание территориальных избирательных комиссий на недочеты в их деятельности.

Получаются, что территориальные избирательные комиссии полностью зависимы от местных групп влияния, местных правоохранительных органов, госадминистраций, судов?

С точки зрения закона, любая избирательная комиссия — это независимый государственный орган. Но будем искренними. Как бы ни критиковали ЦИК, но ее состав — это государственные служащие, которые, во всяком случае публично, не проявляют своих политических симпатий. В отличие от ЦИК, состав территориальных и участковых избирательных комиссий формируется по представлению политических партий. Политизация этих комиссий крайне высока. Во многих случаях, это вредит работе. Это реалии, с которыми мы столкнулись.

По вашему мнению, что происходит в Одессе? Почему в середине 4-го после голосования дня нет результатов, все засекречено?

Насколько мне известно, городская избирательная комиссия еще не установила результаты выборов. По закону у нее есть на это 5 дней. Есть много тревожных сигналов о том, что имеют место злоупотребления и нарушения избирательного процесса. Насколько эти заявления соответствуют действительности, должны решать судебные органы. ЦИК может вмешаться только в том случае, если до пятницы включительно городская комиссия Одессы не установит результаты выборов. Только с субботы у ЦИК появятся законные основания вмешиваться в этот процесс.

Возможно, кто-то хочет, чтобы уже сегодня ЦИК вмешалась. Но по моему убеждению, даже на неправовые действия нельзя реагировать неправовым путем. Иначе возникает вопрос: кто больший нарушитель.

А что делают с результатами комиссии  5 дней? Раньше данные по всей стране считали за сутки или двое. Выходит, что ТВК делают с бюллетенями и протоколами неизвестно что и скрывают информацию на законных основаниях?

Об этом стоило бы спросить у авторов законопроекта: почему 5 дней, а не 4 и не 3. Закон принимался существующим парламентским большинством. Центральную избирательную комиссию никто не спрашивал. Политики приняли политическое решение, которое они считали необходимым.

Я согласен, что 5 дней — слишком большой срок для территориальных избирательных комиссий, чтобы установить результаты выборов. Возможно, срок в 5 дней стоило бы оставить для выборов в областные советы, Верховный Совет Крыма. Но на выборах в сельские советы, в городские советы, небольшие районы стоит задуматься, для чего эти 5 дней.

Магера: точку на выборах в Харькове поставит суд

Еще одна горячая точка — Харьков. Какие есть юридические возможности изменить уже объявленный горизбиркомом результат выборов мэра в Харькове?

Избранным должен быть признан тот гражданин, за которого было отдано большинство голосов. Но я не буду пророком, если скажу, что точку на  на выборах харьковского городского головы, поставит не городская комиссия, а именно суд. При таком небольшим разрыве слишком высока цена каждого голоса. Определить, были ли нарушения и какого характера, может только судебный орган. Только после судебного решения, по моему мнению, картина будет понятной.

На сегодня какое бы действие не предприняла территориальная избирательная комиссия, какой бы протокол не составила, все равно в обществе есть недоверие. И устранить его можно только с помощью судебного решения.

Но, например, в Запорожье победил оппозиционный кандидат. Однако недоверия к этим результатам не было. А в Харькове и в Одессе, где скорее всего комиссия  отдаст победу провластному кандидату, недоверие к результатам висит в воздухе. Почему?

У меня много знакомых в Запорожье говорили, что, по их мнению, поддержка кандидата, ставшего новым городским головой, была намного большей, чем утверждается официально.

Что касается выборов в Харькове и Одессе, то ситуация была непростой еще до дня голосования. Было очень много нарушений, как во время предвыборной агитации, так и в деятельности избирательной комиссии, причем не только городской, но и участковых.

Конфликтную ситуацию породил сам закон, который поставил политические партии в неравные условия: одним дали возможность подать три кандидатуры в состав комиссии, другим — ни одной. Территориальные комиссии включали в состав участковых комиссии только тех, кого хотели там видеть.

Возвращаясь к Харькову. Какие юридические действия могут изменить результат выборов?

Только судебное решение. После того, как городская избирательная комиссия установит результаты выборов, она не имеет юридических оснований для проведения повторного подсчета голосов на отдельных участках. Не может этого сделать ни Харьковская областная комиссия, ни ЦИК. На уровне избирательных комиссий правового решения я не вижу.

Но у суда в случае поступления административного иска есть большой объем полномочий. Суд может признать действия комиссии соответствующими или не соответствующими требованиям закона. Суд в своем решении вправе указать, какие нарушения нужно устранить и каким образом. Возможен повторный подсчет голосов избирателей, после чего городская избирательная комиссия обязана составить новый протокол о результатах местных выборов.

Может ли электронное голосование решить проблему фальсификаций выборов в Украине? Это вопрос пользователя.

Электронное голосование  сегодня не решит ничего. Первая причина — в обществе тотальное недоверие. Общество не верит в выборы, в результаты выборов, не доверяет комиссиям. По итогам социологических опросов, 60% избирателей не верят в честные выборы.

Магера: электронное голосование для Украины — преждевременно

Вторая причина, проистекающая из первой — партии не доверяют друг другу. Такого недоверия я не видел ни на парламентских выборах-2006, ни в 2007 году. Тогда выборы проходили в нормальной атмосфере, законодательство допускало вполне равную борьбу разных кандидатов, партий, идеологий. На этих местных выборах я такого не вижу. Априори политсилы поставлены в неравные условия.

Переход к электронному голосованию — преждевременный. Я не исключаю, что это может произойти, но не в ближайшем будущем. К примеру, возьмите Великобританию. Никто не скажет, что она авторитарная, или там нет свободы слова и свободных выборов. Тем не менее, эта страна до сих пор использует бумажные бюллетени и от этого не страдает.

Но там нет проблемы фальсификаций. Возможно, поэтому нет потребности в специальных средствах?

Вы считаете, что с электронной системой голосования тяжелее осуществить фальсификации. Я не уверен.

А почему бы тогда жестко не прописать процедуру работы комиссий, не поставить, как у нас на конференции, в помещения веб-камеры, чтобы все желающие видели, что они там считают в течение пяти суток?

Участковые избирательные комиссии — и закон об этом прямо говорит — проводят непрерывное заседание, пока не составят протокол. Это абсолютно правильно.

Что касается территориальных избирательных комиссий, то в отдельных случаях они должны принять протоколы с 200-300, а иногда и с 500 участков. Нужно с пониманием относиться к тому, что комиссия не может работать 48 или 72 часа без перерыва — есть некие пределы человеческого организма. Вопрос в другом: когда теризбирком делает перерыв в своей работе, он должен принять все меры для сохранности избирательных бюллетеней, чтобы никто пальцем не коснулся ни бюллетеня, ни избирательной документации.

Что касается веб-камер, то я только "за". Но если такое предложение внесет ЦИК, Министерство финансов тут же спросит: "За какие деньги?". Если реально найти источник средств, то я двумя руками "за", с моей стороны возражений нет.

 Вопрос читателя к вам как к практику. Сколько голосов можно сфальсифицировать, дорисовать в Украине? Есть ли какие-то пределы? Какие этапы подсчета голосов наиболее уязвимы к фальсификациям?

Чтобы исказить результаты выборов, изобретатели находят массу разных способов. Например, на бюллетене появляется еще одна, вторая отметка, и согласно закону,такой бюллетень считается недействительным. Поданный голос за кандидата, соответственно, не учитывается. Еще один способ: бюллетень перекладывают в стопку за кандидата, который "должен победить".

Есть прямая зависимость: более сбалансированный состав избирательной комиссии уменьшает искажение результатов выборов, искажения становятся явными. Если состав комиссий является несбалансированным, как сегодня, то растет риск искажения результатов местных выборов вследствие возможных противоправных действий со стороны членов комиссий.

А говорить о каких-либо дорисованных процентах, думаю, будет безответственно с моей стороны.

Какие этапы подсчета голосов наиболее уязвимы для фальсификаторов?

Магера: четыре этапа на выборах особенно уязвимы для фальсификаторов

Первый — непосредственно подсчет голосов на избирательных участках, особенно если члены избирательной комиссии представляют одну политическую силу и политически мотивированы.

Второй этап: когда участковая комиссия составила протокол и привезла его в территориальную комиссию, а теризбирком выяснил, что определенные цифры не совпадают. Тогда теризбирком вправе обязать участковую комиссию составить уточненный протокол, и трое членов участковой комиссии возвращаются обратно. Иногда они застают своих коллег на месте, иногда могут приехать уже в пустое помещение. По закону в день голосования и подведения итогов заседание комиссии правомочно при наличии трех человек. Нужно ли говорить, какой протокол они могут составить на троих?

Еще один этап — транспортировка протоколов из участковых комиссий в территориальные. Здесь противоправные действия также возможны. Обратите внимание, что бюллетени на местных выборах изготавливаются не централизованно, степень их защиты намного ниже. А кроме того, сигналы о печати лишних бюллетеней, к сожалению, подтвердились правоохранительными органами.

Четвертый риск — действия территориальной избирательной комиссии. Здесь риск не столь велик, как в предыдущих трех случаях, но все равно есть, потому что состав ТИК не сбалансирован и политическая мотивация у него остается.

Сокрытие данных о явке избирателей может быть признаком фальсификации?

На парламентских и президентских выборах ЦИК строго требовала информации о явке избирателей на определенные часы и на момент закрытия избирательных участков. Такая информация подавалась, хоть иногда и с опозданием. До 10-11 часов вечера были поданы данные более чем по 90% избиркомов. До 3-4 часов утра у нас была информация о явке по 100% избирательных комиссий.Те, кто игрался с явкой, знали, что сильно рискуют.

На местных выборах такая информация поступает только территориальным избирательным комиссиям.

Закон не обязывает их обнародовать эти данные?

Нет, не обязывает. Это снова вопрос по поводу закона: почему он такой "хороший"? Я не исключаю, что была именно такая цель — отсутствие достоверной информации об активности избирателей.

От всего, что вы говорите, создается впечатление, что злоупотребления и нарушения на этих выборах системны и сознательно заложены в законодательстве. Можно ли эти выборы признать честными, демократичными, отвечающими стандартам Совета Европы?

Безусловно, нарушений была масса. Отдельные типы нарушений были системными и происходили как на западе, так и на востоке, как на севере, так и на юге. Но я бы не говорил, что на всех 23 тысячах местныхвыборов были нарушения.

Как бы вы прокомментировали тот факт, когда комиссии еще считают, а губернатор уже с точностью до голоса сообщает результаты? Так было в Харькове. Губернатор Запорожской области — об этом сообщали журналисты — получил информацию раньше. Похоже было в Днепропетровске. Есть ли тут повод для правовых выводов? Что получается: власти сразу снимают информацию о голосовании, а потом, в соответствии с законом, ТВК с ней что-то делают?

Я также не понимаю такой ситуации. Возможно глава Харьковской обладминистрации не очень хорошо знает избирательное законодательство. Но у него ведь есть целый юридический отдел. Такие заявления подрывают авторитет не только главы администрации, но и президента, назначившего его на эту должность. Прежде, чем делать такие заявления, нужно хорошо подумать, потому что возникает вопрос, откуда такая информация у губернатора, ведь комиссия — независимый орган.

Я считаю, что главы администраций совершили, мягко говоря, большую ошибку, называя эти цифры.

Журналистам члены ТВК на условиях анонимности сообщали результаты выборов в нескольких регионах. То есть результаты уже были.

Представьте выборы в областной совет. Информация должна сначала попасть в территориальные районные и городские комиссии. После получения последнего протокола и обобщения информации данные передаются в областную комиссию. Понятно, что для этого нужно время — пары часов не хватит. Так, Харьковская городская избирательная комиссия собирает информацию с 500 участков. Причем прием протокола участковой комиссии предполагает, что его зачитывают с первой до последней цифры, осматривают, задают вопросы. И так с 1-го до 500-го протокола.

Насколько отвечают за свои слова члены территориальных избирательных комиссий, которые уже говорят о каких-то "результатах"? Думаю, нужно спросить их. Есть результаты экзит-полов. Это нормально, когда они на 95% совпадают с результатами выборов. Но когда начинают называть точные цифры, я таких людей называю "проходимцы". Человек не может назвать точные цифры по выборам в облсовет на первый-второй день после голосования. Я этому не поверю. Этого невозможно сделать.

Почему до сих в законе не прописаны квалификационные требования для членов комиссий? Например, о том, что человек должен сдать экзамен по праву, математике, по знанию закона о выборах, написать диктант , в конце концов..

В отличие от предыдущего закона о местных выборах, этот закон предусматривает 50-дневный срок на подготовку. Я считаю, что этого катастрофически мало, в том числе и для изучения законодательства членами избирательных комиссий.

На экспертном уровне этот вопрос уже решен. Более 2 лет назад Арсений Яценюк, будучи председателем Верховной Рады, создал рабочую группу по разработке проекта Избирательного кодекса. Группу возглавил депутат Ключковский, а вошли туда депутаты от "Батьківщини", Народной партии, Компартии, не было только Партии регионов. С привлечением экспертов, общественности, госучреждений, ЦИК мы разработали хороший проект Избирательного кодекса. Но он уже целый год лежит в Верховной Раде, никто его не принимает.

Может никому не нужен член избиркома комиссии, который знает свои права и обязанности и может их защитить?

В этом проекте Избирательного кодекса мы предусмотрели, что член окружной или территориальной избирательной комиссии должен иметь сертификат о прохождении подготовки. Мы в ЦИК не претендуем на то, чтобы непосредственно сертифицировать этих лиц. Может быть создана любая структура — при ЦИК, при областных государственных администрациях.

Почему бы ЦИК не внести в избирательное законодательство норму о том, что за полгода до выборов закон менять нельзя?

Это уже было. В 1993 году был принят закон о выборах народных депутатов Украины. В заключительных положениях было написано, что изменения могут вноситься не позже, чем за 6 месяцев до начала избирательного процесса. Но позже парламент исключил эту норму и делал, что хотел. Ограничение на внесение изменений должно быть в Конституции. Только так эта норма будет работать.

Вчера президент Янукович своим указом создал рабочую группу для усовершенствования законодательства о выборах. Вы тоже включены в ее состав. Какова цель этой группы, что должно быть на выходе?

Ни один член Центральной избирательной комиссии не причастен к появлению этого указа. Для меня лично появление указа было неожиданностью. Я прочитал об этом в Интернете, потом пошел на сайт президента, посмотрел: действительно, есть такой указ и я включен в состав группу по согласию.

В самом указе написаны очень хорошие слова, под которыми я согласен подписаться двумя руками: "Демократическое обеспечение проведения избирательного процесса с целью кодификации избирательного законодательства... ". Все это правильно, но что делать с проектом Избирательного кодекса, который уже год лежит в Верховной Раде и на котором уже толстый слой пыли? Разрабатывать новый проект Избирательного кодекса? Зачем? Если кому-то что-то не нравится, то давайте примем документ за основу.

Может президента просто не проинформировали о том, что уже все написано?

Я не исключаю, что президента могли подставить. Но при этом я могу поверить в искренние намерения президента улучшить избирательное законодательство. Однако у нас уже есть проект Избирательного кодекса, его нужно принимать.

Еще один интересный нюанс. Аналитики говорят, что в этой рабочей группе есть представители органов власти, но нет ни представителей общественности, ни членов парламентской оппозиции.

Есть много сообщений о том, что кроме официальной зарплаты члены избирательных комиссий сидят на теневой зарплате у политических сил. Вам такие факты известны?

Это ни для кого не новость. В ЦИК неоднократно после выборов поступают заявления возмущенных граждан такого содержания: нам партия пообещала деньги, но не заплатила, потребуйте от них возвращения нам обещанных средств. Таких обращений много. Мы их направляем правоохранительным органам. Но я еще не слышал, чтобы по какому-то факту было возбуждено уголовное дело, а виновные привлечены к ответственности. Нет никакого реагирования. Но если кто-то хочет, чтобы ЦИК сама расследовала эти уголовные дела, то такого не будет: каждый должен заниматься своим делом.

Какая уголовная ответственность предусмотрена за фальсификацию выборов?

Как правило, лишение свободы, ограничение свободы, в отдельных случаях общественные работы. Есть различный состав преступления.

По вашему мнению, когда должны состояться президентские и парламентские выборы? Похоже власть собралась жить при старой Конституции, а избираться — по новой.

После решения Конституционного Суда по закону №2222 восстановлено в полном объеме действие норм Конституции в редакции 1996 года. Это означает: восстановлено в полном объеме, а не выборочно, как кто-то хочет. В восстановленной редакции в части 1 статьи 77 говорится, что очередные выборы в Верховную Раду проходят в последнее воскресенье марта четвертого года полномочий Верховной Рады. Это означает, что выборы должны состояться 27 марта 2011 года. Но учитывая, что позиция неоднозначна даже среди членов ЦИК, мы обратились в Конституционный Суд. Пока нет решения Конституционного Суда, мое понимание Конституции таково: выборы должны состояться 27 марта 2011 года. Что касается президентских выборов, то есть нормы статьи 103. Там сказано, что выборы проходят в последнее воскресенье октября пятого года полномочий. Поскольку президент получил полномочия в феврале 2010 года, то очередные выборы должны состояться 26 октября 2014 года, если Конституционный Суд не скажет что-либо иное.

04.11.2010