Вадим Карасев: Индикатор — кандидатура нового Генпрокурора. Если будет Кузьмин, будет опричнина

Отмена конституционным судом политреформы — это даже не прецедент, это — тенденция, проявившаяся еще перед президентскими выборами, когда те, кого в других странах принято считать политической и просто элитой, чувствуя победителя, начали поспешно удовлетворять и даже предугадывать все его прихоти. Началось с того, что Верховная Рада вмешалась в ход избирательной кампании, изменив ее правила. Потом были: отмена выборов в местные органы власти, роспуск "оранжевой" коалиции на основе новопринятого закона, индивидуальное членство депутатов в коалиции, изменения правил местных выборов… Теперь власть спешно перестраивается под новую-старую Конституцию, игнорируя при этом ключевые требования Основного Закона, причем, неизменные в обеих его редакциях.

- Очевидно, уже пройдена та черта, у которой каждый человек еще может колебаться и испытывать страх если  не угрызений собственной совести и общественного осуждения, то хотя бы неизбежности наказания, — начали мы разговор с директором Института глобальных стратегий, политологом Вадимом Карасевым. — Есть ли что-то, на чем власть сможет остановиться? 

Вадим Карасев: Она не хочет останавливаться — она и не остановится. Потому что есть логика процесса, и воронка процесса — она втягивает, заставляя архитекторов этого курса играть ва-банк: все или ничего.

- Так в чем логика этого процесса?

- Мы отойдем от моральных и от правовых оценок, потому что это был бы глас вопиющего в пустыне — в пустыне правовой реальности. Раньше наша правовая реальность была очень слабая, недозрелая, недооформленная, а сейчас ее просто нет. В пустыне права давать правовые и моральные оценки — бессмысленно. Тем более, что в этой пустыне права народ только ищет возможности утолить жажду: улучшить материальное положение, пережить полосу социального неблагополучия — попросту выжить.

Поэтому все происходящее можно рассматривать в режиме анимализма — простейших чувств, простейших желаний, простейшей конкуренции — на грани хищничества. И этот анимализм переносится на политику, где начинают доминировать простейшие формы: вместо партии — клан, вместо идейно организованной и мотивированной группы — стая лоббистов, вместо логики институтов — хищнические индивидуальные стратегии. Поэтому так легко разобрать карточный домик квазиевропейского парламента и свести его к депутатской массе.

Такие формы мгновенного регресса характерны именно для неустоявшихся демократий, которые возникают на фундаменте каких-то возвышенных ожиданий, слабой экономики, отсутствия права — права собственности, прежде всего. А именно на праве собственности формируется чувство собственного достоинства, аристократизм — то, чего не хватает нашей элите. А демократия без аристократизма — это охлократия.

Управлять государством вручную — это форма анимализма. К этому стремится не только Янукович, — Тимошенко управляла бюджетом практически вручную. Со сложными механизмами сложно работать. А нельзя заставить человека ручного труда стать Биллом Гейтсом. А так можно и проиграть: выборы 2012 года, выборы 2015 года…

- В любом случае можно. Кучма ведь проиграл.

- Но Кучма был два срока. Все Президенты-демократы работали один срок: Кравчук — даже не полный срок, Ющенко продержался пять лет, но тоже ходил под импичментом.

Конкуренция — это постоянные риски. А тут — игрового поля нет, потому постоянно меняются — мячи, рефери, расположения ворот. Отсюда — нежелание иметь конкурентов. Значит, надо сделать так, чтобы их не было, или чтобы они даже не появились. Действительно, когда у Президента такие полномочия, когда парламент только одобряет решения, принятые в президентском офисе, политики нет.

А второй мотив — даже пафосный, я его не исключаю. Янукович — не интеллектуал, но ему не откажешь в уме. Он не может не видеть, как складывалась ситуация у Ющенко, у Кучмы, у Кравчука, у него самого. Кроме того, Янукович — человек амбициозный. Он не может не ставить себе вопрос: как быть успешным Президентом? Возможно, у него есть желание что-то делать для страны. А делать надо. Потому что страна-то есть, но нет нации, нет государства, нет общества. И в той или иной мере вопрос президентской славы, прославления его в исторических монографиях, учебниках по истории не может не волновать Януковича. А как этого достичь? Наверное, сложнее всего это сделать в условиях Конституции 2006 года.

Кучма был избран голосами востока Украины, но пошел искать поддержки на западе. И ему это в какой-то степени удалось. Удалось потому, что демократия тогда находилась в зачаточном состоянии. Электоральные настроения востока Украины не были разогреты, идейно доминировала западная Украина. Базой авторитаризма Кучмы стал союз националистов и капиталистов против коммунистов.

События 2004 года стали революцией еще и сознания востока и юга Украины, когда начали раскручивать идеологически ранее латентные гуманитарные темы — антиНАТО, русский язык как второй государственный и так далее.

Янукович избран голосами востока и юга Украины. Кучмой он стать не может. Потому что как только он пойдет на запад Украины, он потеряет восток. И я не думаю, что наш северный сосед будет смотреть на это спокойно. А надо не забывать, что избиратель Януковича — это еще и симпатик Патриарха Кирилла, симпатик Путина, зритель российских информационных телепрограмм и российских мыльных опер.

Поэтому сохранение той демократии, которая была с 2005 года, просто связывает Януковича, привязывает его к электоральным эмоциям и настроениям. И чем больше будет экономических проблем, тем больше будет влияние этой гуманитарно-идеологической составляющей на позиции Януковича как Президента. На западе он ничего не возьмет, а на востоке — может потерять.

Для того, чтобы не проиграть, и что-то делать, нужно быть независимым от всех электоральных настроений. Это и значит поставить страну в ручное управление, когда все зависит от Президента. Теперь он может формировать свою элиту, свою бюрократию, которая будет во всем обязана ему лично.

Таким образом Янукович становится начальником страны. Он теперь зависим только от экономики и от собственной деятельности или бездеятельности. Если он выдвинет молодых менеджеров, если они докажут свою состоятельность, если будет развиваться экономика, если станет видно, что он брал полномочия не для защиты олигархов, которые привели его к власти, а для защиты народа, тогда ему все простят.

В сознании людей у Януковича есть уже все. Теперь ему предстоит выбирать. Тимошенко справилась бы с этим великолепно. У нее было больше свободы для маневров. Фирташа она изгнала бы или посадила, с кем-то другим — договорилась бы. У нее было четкое понимание того, кто Ходорковский, кто Березовский, кто Гусинский. И народ бы понял ее действия как наступление вожделенного царства справедливости. А у Януковича нет такого понимания.

- Какая-то роль у него, наверное, отводится Коломойскому.

- Коломойский — не такой одиозный. Тут не важен физический субстрат, тут важны символы. Коломойский — где-то на периферии.

- Тут главное — суметь правильно подать.

- Есть две знаковых фигуры — Ахметов и Фирташ. Ахметов воспринимается преимущественно позитивно, и его трудно взять, потому что он — суверен Донбасса... Для меня индикатором возможной трансформации Януковича будет кандидатура нового Генпрокурора. Если это будет Кузьмин, значит, начинается опричнина.

- Вы сами провели параллель — Ходорковский, Березовский, Гусинский, то есть, Россия. Такое впечатление, что Виктор Федорович действительно строит новую страну по примеру РФ.

- Для того, чтобы строить, надо иметь проект, архитектора, какие-то стройматериалы и, разумеется, рабочую бригаду. В России это есть, оно и было — были определенные традиции. И Путин был не один, у него была группа силовиков, которая и определяла курс. Путин был модератором, куратором, генератором, но не единственным.

Государство тогда можно строить, и строить успешно, когда есть государствообразующая группа. Это могут быть военные, это могут быть чекисты, это могут быть олигархи, крупные бизнесмены, которые чувствуют ответственность за страну и фактически вырабатывают политику. Но у нас нет ни военных, ни силовиков, а олигархи у нас — люди оффшорного происхождения. Это все-таки экстерриториальная группа, они не связывают свою судьбу с этой территорией. Возможно, кроме Ахметова, который очень предан донецкому региону, у которого развито чувство донецкого патриотизма — но не украинского. 

- Учитывая курс Януковича на полную приватизацию, получается, что именно эту группу он воспринимает как опорную.

- Вы затронули вопрос бенефициаров концентрации полномочий Януковича. Если увидят, что выгодополучатели конституционной перемотки будут те же персоны, что были при Кучме, тогда у Президента ничего не получится. Народ просто не воспримет. Успешные автократии опираются на народный авторитаризм. А если в народе не будет этого авторитаризма, если народ не будет доволен экономической ситуацией, социальной ситуацией, если он будет наталкиваться на рост цен и тарифов — а это уже есть, — и при этом будет видеть полутеневую приватизацию, и если средний бизнес будет сталкиваться с квотированием зерна и с прочими шалостями, то Янукович — не пан, а пропал.

Кроме того, любой авторитаризм должен опираться на идеологию. У авторитаризма есть силовая харизма. А какая силовая харизма у Могилева? Какая силовая харизма у Януковича? Вот у Юли это бы получилось.

- Так вот, может, скандалы с Хорошковским и нужны для того, чтобы создать силовую харизму Хорошковскому?

- Нет, ну он слишком правильный, слишком цивилизованный. Это должен быть человек, не такой грубоватый и простоватый, как Могилев, но и не такой рафинированный, как Хорошковский. В Путине есть и грубоватость, и пошлость, и в то же время некоторая гламурность, которая делает его своим для всех референтных групп. Тут — другие типажи.

У Януковича есть два пути закрепить авторитаризм: либо пойти по пути авторитаризма зависимости, и тогда Россия — это спонсор украинской государственности, то есть, речь идет об ассоциированности с российским властным скелетом, либо, наоборот, авторитаризм независимости, когда сплачиваются элиты, украинская интеллигенция…

- Что в нынешней ситуации априори нереально.

- Лукашенко ведь пошел этим путем — от авторитаризма зависимости к авторитаризму независимости. Я думаю, что наш Президент хочет все лучшее взять из всех режимов: что-то из России, что-то от белорусов, что-то у Саакашвили. Он же человек не заидеологизированный.

- А это реально — взять "все лучшее"?..

- Все может быть. Но я думаю, что нет.

- В Украине сейчас есть довольно мощная журналистская оппозиция, гражданская оппозиция со стороны национально сознательной интеллигенции. Если Янукович хочет быть диктатором, этих людей придется как-то усмирять. Это не те, кому можно дать взятку. Значит, будут репрессии?

- Наоборот. Нынешние авторитаризмы — это фасадные демократии. Для всех сейчас демократия — это как бог: в него даже если не верят, все равно вынуждены молиться. Такие акции могут как раз укреплять авторитаризм. Мол, смотрите, они выходят, значит, у нас демократия. Цель же не в подавлении инакомыслящих. Цель — не допустить оппозицию в парламент, не допустить реальную партийную конкуренцию, не допустить формирования правительства по результатам выборов. Я не сомневаюсь, что эти общественные протесты искренни. Но умный автократ сам создавал бы такие организации, причем вполне реальные.

- Я очень хорошо помню слова Ахметова в вечер после второго тура выборов. Он рассуждал о "стоимости страны", и говорил, что для того, чтобы эта стоимость была высокая, в стране должны быть независимые суды, прозрачная собственность, свободные журналисты. Слова вещие в том смысле, что после того вечера в стране все происходит как раз наоборот. Мне интересно, неужели они не думают о том, что когда-то на их место придут другие люди, а эти окажутся на месте тех, кого они сегодня подавляют, и если в стране будут и дальше играть без правил, нынешние победители рано или поздно останутся в проигравших. Или они уверены, что пришли навсегда?

- Богатые люди, которые выиграли от половинчатых реформ 90-х годов, по природе консерваторы, потому что хотят сохранить то, что им привалило. Я не могу сказать, что они не умны или не талантливы, но это же не люди, которые изобретают Windows, это не инноваторы. Это люди, которые интуитивно понимают, что достигли своего потолка. Разве они могут быть заинтересованы в том, чтобы Украина стала промышленной мастерской? Нет. Они заинтересованы в том, чтобы Украина продолжала сохраняться как чугунный цех мира. Чушки продаются, с низкой добавленной стоимостью, хотя НДС их экспортеры исправно получают, коптят страну заводами, потребляют дорогой российский газ…

Главное для них — защитить свое богатство. 2004 год стал для них очень серьезным сигналом — они боялись. И они не поняли благородства Майдана. А сейчас они берут реванш. У них власть, для себя они создали правила. Для них важно, чтобы их бизнес был защищен. Президентом. Хотя когда-то, когда в Европе возникал капитализм, парламенты становились "крышами" бизнеса. У нас не хотят конкурировать в парламенте — дорого. А защищать свою собственность надо, потому что она нелегитимна. И дайте народу волю, но захочет, чтобы с ним делились. А может, налоги надо платить тут, а не переводить деньги в оффшоры? А может, ценообразование надо поменять, чтобы вам не шли льготы на ГМК? Понятно, что все инвестиции будут идти в сырьевой сектор, а не в инновационный. Это же страшная болезнь экономик всего постсоветсткого пространства: ножницы цен между аграрной продукцией и индустриальной, между сырьевым и обрабатывающим секторами. Какой смысл вкладывать в машиностроение, если мы снимаем такую сырьевую ренту?

- Президентская крыша — прекрасно. Но Президенты имеют свойство меняться, максимум раз в десять лет.

- Украинские олигархи давно интегрированы в Запад. Там у них недвижимость, там они отдыхают, там они лечатся, там учат своих детей. Если завтра тут что-нибудь случится, они сядут в свой самолет и отправятся под зонтик НАТО. Если бы их интересовало то, что происходит тут, они вели бы себя иначе. Если ты связываешь свою жизнь с этой страной, ты стремишься, чтобы тут было лучше, чтобы тут была другая экологическая ситуация, другая вода, другая канализация, другие дороги, чтобы тут пахло не так, как в Париже 18 века. Тогда мы действительно строим страну, а не выбираем из нее последние полезные ископаемые, и не превращаем людей в рабочий скот.

- Возвращаясь к формированию единоличной власти. Чья бы она не была, ведь это плохо, правильно?

- Плохо, что выбора не было. После "Оранжевой революции" мне часто приходилось бывать в России, мне там говорили, что в Украине хаос после революции, а у них — стабильность. Я отвечал: вы идете правильным путем в неправильном направлении, мы идем в правильном направлении, но неправильным шагом. А сейчас мы вообще никуда не идем — мы стоим в тупике.

Но история — это и не линия, это всегда кривая, поэтому надо отстояться. Мы просто как нация оказались неготовы к тем задачам, которые ставили перед собой в 2004 году. Это даже хорошо, что "регионы" выиграли выборы. Юлия Владимировна делала бы то же самое, но с удвоенной энергией, с шиком, блеском, и это было бы опаснее.

В чем полезность тупика? — он охраняет от ошибочных шагов. Теперь надо, чтобы люди увидели, что проблема не в "оранжевых", а в чем-то другом, и что у "регионов" нет средств для ее решения, что нет средств у Януковича, иначе он бы не концентрировал полномочия, которые освобождают его от этой партии, как от чемодана без ручки.

А позже подтянутся новые лидеры, молодежь, те, кто все понимает, но сегодня не имеет выхода, потому что политическая система закупорена либо отработанными политиками, либо усиленной властью. Надо дождаться, пока произойдет окончательное разложение этой системы.

- Мне очень нравится эта мысль, что хорошо, что "регионы" победили, потому что теперь люди прозреют. Но ведь Вы сами сказали, что политическая система закрыта, все ходы наверх заблокированы. Мы прекрасно видим, как власть прессует и фильтрует сейчас местных лидеров. При кризисе нашего образования, кризисе здравоохранения, кризисе культуры и ценностей, отсутствии какой-либо государственной идеологии — откуда взяться новым элитам?

- Вопрос действительно в том, будут ли здесь люди, и будут ли они выживать или жить, или будут ли они превращаться в биомассу. Люди — потребуют. Это кажется, что все построено. "Стена — да гнилая, ткни — и развалится", как говорил Ленин. Мы видели уже это в 2004 году. Государства на постсоветском пространстве очень хрупкие, недосостоявшиеся. Лидеры появятся, будьте уверены.

- Тогда вопрос, с чем они появятся. С "Хлеба и зрелищ!" или хотя бы со "Свобода, равенство, братство". И поведут ли они страну в Европу, или в Сомали.

- В Сомали мы не пойдем. И в Китай не пойдем. Мы — достаточно образованная страна.

- Пока еще.

- Пока еще. У нас ВВП на душу населения примерно в два раза больше, чем в Китае, не говоря уже о Сомали. Поэтому будем мы в Европе. Непонятно только, когда и как.

14.10.2010