Главный по литературе. Интервью с Юрием Андруховичем

"Те были ворами, а эти бандитами"

Юрий Андрухович не хочет быть национальным лидером, призывает любить писателей за написанное, а не за сказанное, и пока не знает, что представляет собой книга, которую он сочинил.

Поэт, прозаик, переводчик, публицист, общественный деятель, Юрий Андрухович на протяжении почти двух десятков лет носит неофициальный статус главного украинского писателя. При этом в последние годы автор романов "Рекреации", "Московиада", "Перверзия", "Двенадцать обручей" обращает на себя внимание не столько новыми книгами, сколько интервью, вызывающими бурный общественный резонанс. Пока в медиа и блогосфере идет нервное обсуждение политических заявлений писателя, сам он рекомендует не относиться к ним слишком серьезно и читать больше художественной литературы. Разговор с Андруховичем, который происходил на минувшей неделе во время Форума издателей во Львове, затронул животрепещущие темы — от скандальных политических заявлений до пресловутых творческих планов.

Программа украинского Форума издателей — это более 400 акций, 17 страниц мелким кеглем. Множества имен авторов я просто не знаю. Выигрывая в количестве литераторов, не теряем ли мы в качестве?

Скорее всего, да, но как с этим быть? Поставить какой-то заслон, делать отбор на предварительном этапе? По-моему, это еще хуже. Может, пускай это мероприятие остается в формате некоего Гайд-парка, где раз в году, если ты издал свои тексты и тебе есть, что сказать, ты имеешь для этого возможность. Основной момент здесь — свободный выбор публики, она сама сориентируется, куда ей интереснее пойти.

На вручении первой премии Книга года Би-би-си в разговоре с Юрием Макаровым мы задели тему качества отечественной литературы. Я сказал, что, если судить по гамбургскому счету, у нас не так уж много достижений, а Макаров возразил, что, возможно, гамбургский счет нам пока что не нужен.

Я думаю, здесь все-таки разные плоскости. Премия — это совсем другая процедура, там действительно побеждают единицы. Если бы нобелевских лауреатов каждый год было двадцать, ее значение бы упало. А Форум — это разновидность ярмарки, где каждый предлагает свою продукцию. Вот то, что иногда по времени пересекаются те мероприятия, которые пересекаться не должны, это уже хуже. Может, стоит создать отдельную логистическую команду, которая сядет за расписание и будет более четко распределять акции.

И все-таки о гамбургском счете.  Унас есть не совсем "гамбургское" отношение к отечественной литературе. Внутри страны все такие замечательные великие писатели, но на европейском фоне… Короче говоря, выдерживает ли наша литература конкуренцию за рубежом?

Или наоборот: внутри мы вообще никому не интересны, и если бы не отдельные всплески зарубежного признания, нас бы уже тут затоптали и заплевали.

Ты считаешь, что обязан своей популярностью признанию за границей? Или все же внутри страны?

Я думаю, в моем случае это гармонично сочетается. На самом деле, на родине я чувствую достаточно много негатива — я не говорю сейчас о выступлениях политического характера. Если в литературном контексте здесь обо мне вспоминают, то соотношение негатива и позитива где-то четыре к одному. Меня бы тут вообще вычеркнули, но это невозможно — все-таки за границей уважают, знают и издают. Кстати, в этом плане многое, к сожалению, определяет привязка к имиджу страны. Падение интереса к украинской литературе прямо пропорционально падению интереса к Украине как таковой. Подобного тому, что было на протяжении 2005-2006 годов, не было ни до того, ни после. Чтобы в мире снова обратили внимание на наших талантливых писателей, нужна очередная крупная политическая заваруха.

Жить в эпоху перемен…

И тем не менее. В свое время интерес к югославским литературам резко вырос на фоне балканских войн. Вроде бы цинично такое говорить, а, с другой стороны, ничего не поделать, так оно было.

Два года назад на Эдинбургской книжной ярмарке я спросил у ее директора, кого она знает из современных украинских писателей, и в ответ услышал только имя Андрея Куркова. Характерный момент, не так ли?

Британский рынок особенный. Может, у наших литераторов больше всего переводов на английский язык, но все это издания, выпущенные в США и Канаде. До Британии они просто не доходят. На Франкфуртской или Лейпцигской ярмарках ответ был бы иным. Вот, правда, не знаю, что сказали бы во Франции, хотя несколько французских переводов в течение года появились и неплохо прозвучали — в частности, "Культ" Любко Дереша.

"Сельскость" украинской культуры по-прежнему остается проблемой?

 Я считаю, что это только один из дискурсов, и никогда не соглашусь с оппонентами, которые хотят свести к нему всю украинскую культуру. Одна крайняя позиция: "Это наша культура, значит такой она и должна быть", другая: "Она вся такая и поэтому никуда не годится" — они обе неприемлемы. Проблема в том, что до сих пор критическая масса исторического противостояния "город" — "село" пока не перевалила в сторону города. У типичного представителя украинской интеллигенции село ассоциируется с позитивом, а город — с негативом. Весь консерватизм украинской культуры сосредоточен именно на этом. Не на аристократических или церковных ценностях, а на комплексе "родной хаты". Предполагается, что человек должен рождаться, жить, умирать и уходить в ту же землю, куда ушли его предки. В этом можно прочитать рудименты родо-племенного мышления; город воспринимается как некая чужая, враждебная среда — от него никуда не деться, туда хочется, но он опасен.

Кто виноват, понятно. Что делать?

А что тут сделаешь? Все должно происходить естественным путем. Когда-нибудь придут поколения, которые в этих городах уже будут рождены. В 90-е годы проблема выживания украинского языка для меня сводилась к необходимости завоевать собственные города — завоевать, конечно, в мягком, культурном значении.

Согласен ли ты с тем, что гуманитарная политика нынешней власти может привести к вымиранию украинского языка?

Да. Я склоняюсь к тому, что реальное двуязычие возможно только, если украинские язык будет иметь законодательные преференции. Законодательное неравенство в нашей ситуации значит фактическое равенство. По крайней мере, равенство возможностей в будущем. А тот законопроект, который сейчас, скорее всего, будет принят, законодательно выравнивая языки, лишает украинский перспективы. По этому закону, исчезает формальная обязанность чиновника говорить по-украински, формальное соблюдение пропорций в теле- и радиоэфире. Все это нацелено на уничтожение украинского и подтверждает мои самые пессимистические размышления где-то 2000 года, когда я начал говорить о том, что у нас стоит вопрос не "и — и", а, к сожалению, "или — или". Русский и украинский языки не могут поделить между собой страну, любая географическая линия размежевания не срабатывает. Сейчас в Полтаве иногда можно услышать на улице больше украинской речи, чем во Львове. Происходит конкуренция двух языков, и то, что в условиях этой конкуренции власть последовательно и решительно принимает сторону более сильного языка, угробит тот язык, который на сегодняшний день объективно более слаб. В 2004-м, когда появилось много радужных перспектив, я изменил эту точку зрения и говорил, что возможно "и — и". На Майдане стояло множество русскоговорящих людей, и все мы были заодно. Казалось, что все чудесно, что все языковые конфликты на самом деле надуманы. А сейчас все качнулось в обратную сторону.

Тебе не кажется, что идея украинизации восточно-украинских городов — Запорожья, Одессы, Днепропетровска — довольно утопическая?

Скорее всего, утопическая, но почему бы не пробовать? В конце концов, занятие литературой это вообще сплошная утопия… Вопрос в том, насколько носители "мовы" в условиях культурного процесса конкурентоспособны, насколько они могут привлечь общественность на свою сторону. Я всегда любил выступать в Днепропетровске -заполненный зал, множество людей с книжками, они читают эти книжки на украинском, общаются со мной на украинском. Дверь какая-то открылось, происходит процесс взаимопонимания.

И все же, не было ли перегибов при украинизации? Может, стоит вернуть в школы русский язык, а то полстраны на нем говорит, а писать не умеет.

Тут ты, скорее всего, прав. Хотя для меня определение "насильственная украинизация" было не совсем понятно — думаю, правильней было бы говорить "форсированная". Молодые люди, школьники, наверняка острее всех чувствуют неестественность ситуации: они общаются на языке, который не изучают. Но ведь, скажем, в Крыму, обучение идет по-русски, украинские школы там можно сосчитать на пальцах одной руки. Такая же ситуация, наверное, и в Донбассе. А вот в Киеве исключение русского языка из программы было в какой-то степени авантюризмом. Киев в силу своей столичности —  город многоголосый, и это не было учтено. Хотя, если ты читаешь книжки и сидишь в интернете на русскоязычных сайтах, то обучение происходит само собой. Кстати, знаешь, молодым людям ведь свойственно ненавидеть школу. Получается, когда им установили единственный язык, мир другого языка становится более привлекательным. Может, если бы их помучили русским языком, заставили на нем склонять и спрягать, они бы больше говорили по-украински…

Известная фраза Евтушенко "поэт в России больше, чем поэт" актуальна и для Украины. В обществе остается отношение к поэту, как к некоему пророку, глашатаю истин. Хорошо это или плохо?

Я из-за этого, скажем так, страдаю. Я человек во многом легкомысленный и привык порой выражаться безответственно, под воздействием эмоций. Я постоянно чувствую, что страшно разочаровываю этим огромное количество украинцев, которые хотели бы видеть во мне вот этого "больше чем поэта". Они хотели бы видеть какого-то политического деятеля, национального лидера — а он, сукин сын, то где-то заматерился, то кого-то обидел и т.д. Не то чтобы у меня есть такая программа, но своими легкомысленными поступками я пытаюсь отучить людей от такого отношения к себе. Любите своих писателей за то, что они пишут, читайте их. У многих украинцев сотни претензий к писателю, но при этом они не прочли ни одной его книжки. Поэтому и поднимается буча после интервью. Я думаю, что проблема гораздо глубже: происходит деградация читательского инстинкта, назовем это так. Люди все меньше и меньше понимают написанный текст.

Ты жалеешь о своих резких высказываниях? Ну, например, самая большая буча поднялась, когда ты заявил, что Крым и Донбасс не украинские по духу территории и их можно было бы отдать России. Ты не думаешь, что можешь такими заявлениями спровоцировать общественные волнения?

Ну, я себя не переоцениваю — волнения происходят только в Интернете, в ограниченной среде юзеров. Вообще, всякий организм должен рассматривать различные варианты развития событий, и моделировать эти варианты — не последнее дело. Моя эмоциональная реакция вызвана тем, что я ощутил себя как бы не в своей стране. Она мне не слишком нравилась и в предыдущее 19 лет, но все-таки она в это время куда-то двигалась. Пускай гораздо медленнее и путанее, чем мне бы хотелось, но все-таки, мне казалось, что она на верном пути. Вдруг впервые в жизни у меня возникло драматичное ощущение жизненной катастрофы. Мне очень страшно представлять себе, что когда моя внучка пойдет в школу, она будет изучать историю примерно по тем же учебникам, по которым ее изучал я. Тогда мне можно всю свою жизнь перечеркнуть — зачем старался? Я думаю, в чем же корень, в чем беда? — вроде бы вокруг меня ничего не поменялось: в Ивано-Франковске те же люди, в Киеве те же люди, но при этом что-то не так, кто-то нам что-то изменил. Где-то в далеком от меня регионе упали вот эти решающие голоса… Я уважаю право этого региона голосовать так, как ему нравится, но при этом отрицаю его право решать мою судьбу. Вот и все, что я хотел сказать. Давайте минимализировать вот эти наши взаимные конфликты. Почему арифметическое большинство с мизерным, почти нулевым перевесом решет судьбу людей в другой части страны, которые совершенно этого не приемлют?

Но ведь в 2004 году была точно такая же ситуация, только перевес был на другой стороне.

На волне революции было ощущение, что при нормальной работе властей все можно было изменить. Что людей можно было — обычно употребляется такое нехорошее слово — "перевоспитать". Эти люди прекрасные, но их местная власть настолько загнала… Думалось, вот сейчас мы изменили ситуацию к лучшему и будем вместе работать, и они через несколько лет все станут видеть и понимать, как мы. Закончилось все это крахом — они не что не увидели и не поняли, но еще глубже ушли в противостояние.

Тебе не кажется, что реальная разница между прежней и нынешней властью состоит только в области идеологии?

Да, согласен. Хотя все-таки есть тонкости в поведении: кто-то хорошо сказал, что те были ворами, а эти бандитами.

"Но ворюга мне милей, чем кровопийца"…

Да, вот где-то на таком уровне можно говорить, что те были лучше.

Многие писатели, достигшие, скажем так, зрелого возраста, признаются, что не читают художественную литературу. Ты читаешь современных украинских писателей?

Не скажу, что все подряд и запоем, но читаю. Самое последнее впечатление — новый роман моего давнейшего литературного сотоварища Александра Ирванца "Болезнь Либенкрафта", я его дочитал буквально два-три дня тому назад. Много ожидаю от новой книжки Сергея Жадана "Ворошиловград". Из того, что последнее время появилось в нашей прозе, нельзя не вспомнить огромный роман Оксаны Забужко, до которого я пока не добрался. Вольно или невольно она устроила такое интеллектуальное соревнование среди украинцев, кто дочитает ее книгу до конца. Периодически кто-то восклицает: о, я уже дочитал до половины.

В прошлый раз, когда мы разговаривали, ты рассказывал о работе над новой книгой. Она дописана?

В январе я ставил задачу закончить ее до апреля, сейчас надеюсь закончить до Нового года. Эта книга о городах, где я побывал, и цифра, которая в ней все определяет — 111. Иногда это какая-то история, иногда эссе, иногда это похоже на поэзию в прозе. Я пытаюсь писать таким образом, чтобы главы в ней были очень разными. Эта книга остается для меня загадкой и останется таковой до момента, когда я допишу последнюю страницу о последнем городе, выстрою все тексты в той последовательности, которую диктую не я, а алфавит, и начну ее читать от первой до последней страницы так, как это будет выглядеть в книге. И вот тогда мне станет ясно, что же у меня получилось.