Новый Трудовой кодекс Украины писали более семи лет. Его авторами являются депутаты от ПР и многие отечественные и зарубежные специалисты. Когда выписывали новые правила, авторы документа обещали учесть все лучшее из международного опыта трудовых отношений. Труд получился огромный. Авторы документа утверждают: трудовые отношения в новом законодательстве прописаны четко и в соответствии с нынешним днем. Но простой народ обеспокоен. В частности, людей волнует возможность увеличения рабочего дня с 8-ми до 12-ти часов, а также возможность для работодателя уволить за "аморалку". Кодекс уже прошел первое чтение в парламенте и теперь в любой день может быть принят в целом. Когда новые трудовые правила заработают и чего нам от них ожидать, рассказал в интервью один из авторов закона, народный депутат Украины из фракции ПР, член Комитета Верховной Рады Украины по вопросам социальной политики и труда Александр Стоян.
- Александр Николаевич, Украина до сих пор живет и работает по советскому КЗоТу. Новый Трудовой кодекс писали более семи лет, уже прошел первое чтение. Скажите, когда парламент примет его в целом?
- Сегодня мне трудно об этом сказать. У нас есть ряд разногласий между профсоюзами и работодателями. Их примерно десяток. Каждая из сторон видит здесь ущемление своих прав и интересов. Сблизить эти позиции нелегко. Но мы делаем все для того, чтобы был паритет.
- Какие именно позиции вызывают споры?
- Вот, например, если профсоюзы настаивают, чтобы увольнение работника могло произойти исключительно с их согласия, то мы, исходя из международных норм, в документе говорим, что это может быть сделано по договоренности сторон.
Профсоюзы также настаивают, что коллективное соглашение должно быть обязательным, а работодатели убеждены — по общему согласию. Мы хотим этим законом однозначно заставить работодателей соблюдать определенные позиции, а они, в свою очередь, не хотят этого делать. Также есть вопросы, связанные с оплатой труда, и другие.
А о принятии закона в целом, то, по моему мнению, это не произойдет во время этой сессии.
- Почему так?
- Вы посмотрите, как сейчас в парламенте развиваются события. У нас фактически остается около полутора месяцев работы, а сессионных вообще дней десять-двенадцать. За этот период нужно рассмотреть очень много вопросов. Поэтому я считаю, что к Трудовому кодексу мы вернемся не раньше осени.
- Профсоюзы утверждают, что их права в новом кодексе минимизированы. Почему так?
- Ну, так говорит только один профсоюз, возглавляемый, если не ошибаюсь, Волынцом (Михаил Волынец, — нардеп из БЮТ, глава Конфедерации свободных профсоюзов, — авт.) Что касается прав, то, по Трудовому кодексу, у профсоюзов их более 20 пунктов, а у работодателей — 5 или 7. А вот что касается обязательств, то у работодателей их аж 22 пункта, а у профсоюзов — 7 или 8.
Поэтому, даже если механически подсчитать, то видно, что никто ни от чего не будет устранен. Хотя, возможно, профсоюзам лучше жить по Кодексу советских времен.
Так, КЗоТ железобетонно обязывал все выполнять. Но он не учитывает реалий, того, что сейчас изменилась форма собственности, и профсоюз сейчас не один — государственный.
Сейчас есть и немало независимых профсоюзов. Каждый из них хочет иметь побольше власти и заключать соглашения. Кроме того, на многих частных предприятиях профсоюзов вообще нет, а работников там также нужно защищать.
Странная штука. Вроде появились новые независимые демократические профсоюзы, а хотят играть по советским правилам, по старым законам. В то же время работодатели тоже не очень хотят, чтобы профсоюзы имели настолько большую власть, чтобы ими командовали и могли заставлять делать то или иное.
Вот поэтому и идет у нас такое перетаскивание. Хотя закон сам по себе написан на основе европейского опыта и норм. Но, к сожалению, у нас ни работодатели, ни профсоюзы не доросли до европейского понимания. Поэтому, думаю, будет еще много борьбы.
- Многих из нас волнует, как в новом кодексе прописаны гарантии для работников. Например, что с правами женщин, в частности, беременных и матерей? Что с отпусками и пенсиями? При сокращении штата есть категории, которые нельзя увольнять?
- Сейчас, по памяти, я не могу скрупулезно ответить на эти вопросы. Но хочу заверить, что если сравнить новый документ со старым, то каких-либо ухудшений или ограничений там нет. Наоборот, там прописано больше защитных механизмов для работающих людей, и женщин в том числе. В Кодексе также прописаны вопросы уравнения в зарплате мужчин и женщин. Также рассмотрены и отпуска.
Более того, мы вносим изменения в законодательство, чтобы предоставить равное право мужчинам в уходе за ребенком. Недавно в первом чтении мы прошли проект закона, предусматривающий решение проблемы, когда, например, у матери двое детей, и с одним из них она попадает в больницу. На этот период за вторым ребенком имеет право ухаживать муж.
Одним словом, в новом Трудовом кодексе много защитных механизмов. Ничего такого, что ухудшало бы защиту людей, там нет. Этим кодексом мы фактически аккумулируем все то, что было наработано нашим законодательством о труде и социальной защите человека.
- Известно, что проект содержит немало положений, которыми значительно расширено количество оснований, по которым может быть уволен или наказан работник. По этому законопроекту можно будет увольнять за "утрату доверия" или за "аморальные поступки". В нашей современной Украине это разве не повод для злоупотреблений?
- Есть там такое. Действительно, есть. Но такие увольнения предусматривают обязательное согласование с профсоюзами. Это тоже было одним из дискуссионных вопросов. Мы его прошли. Работодатели согласились, что увольнять за "аморальный поступок", "утрату доверия" или профнепригодность — это должно быть согласовано с профсоюзами.
Но в то же время там есть и другое. Вот, скажем, человек подал заявление о зачислении на работу, а работодатель безосновательно отказывает в этом. Он, в свою очередь, имеет право подать в суд, и выиграет. А работодатель должен его зачислить с того дня, когда было подано заявление, и выплатить за все месяцы, потерянные в судах. Это хорошая защита рабочих.
- Скажите, Вы прописываете, что такое "аморальный поступок"? У нас в стране работодатели — очень интересные люди, и под этот пункт могут подвести любую придирку.
- Черт его знает… Я сам не знаю, что это за "аморальный поступок".
- А кто знает?
- В нашей демократической стране нет аморальных поступков. Все они правильные и демократичные. Поэтому за это не будут увольнять.
Хотя, возможно, под эту норму попадет тот, кто пошлет работодателя на несколько букв, либо с его женой переспит, хотя это — не аморальный поступок, поскольку по обоюдному согласию. Это жизнь (смеется, — авт.)
- А что с продолжительностью рабочего дня? В проекте нет прямой нормы о продлении рабочего дня до 12 часов, и есть возможность для "маневра". Работодатель вроде обязуется компенсировать сверхурочные. Но в наше время выражение "обязан работодатель", минимум, смешно. Он просто обяжет всех к двенадцатичасовке, и все ...
- Там все очень жестко выписано. И 12 — это не наша цифра. Она есть и в нормах многих стран ЕС. Есть Конвенция Международной организации труда (МОТ) №153. В 2008 году она ратифицирована Украиной, членом МОТ. Этот документ обязателен для исполнения.
Так вот, в этой Конвенции МОТ очень четко прописано, что может допускаться 12-часовой рабочий день или 48-часовая рабочая неделя, если этого требует производство.
Вот посмотрите, если водитель везет грузы. Согласно законам, он должен 3 часа ехать, 2 — отдыхать. Но нельзя половину пути отбросить и сказать: "Стоп! Рабочий день закончился! Я ничего никуда не повезу!" Не так ли?
Или еще один пример. Закончился рабочий день у хирурга, а тут привезли тяжело больного человека, и врача просят сделать операцию. Так что, он скажет: "Нет, я отработал, приду завтра"?
В Кодексе названы профессии, которым разрешается продление рабочего дня. Но — и это принципиально! — у нас в этом законе записано, что рабочая неделя — 40 часов. Кстати, в бюджете-2010 об этом тоже сказано. Если получилось все же 12 часов в сутки, то в суммарном итоге должно быть не более 40 часов в неделю. Если же получилось 48 часов, то работодатель обязан предоставить дополнительный выходной день.
Более того, по новым трудовым правилам удлинение рабочего дня должно обязательно согласовываться с профсоюзами. Не может быть так, что работодатель решил, что он так хочет, и все. Дай Бог, чтобы у нас была работа хоть на 6 часов. На 12 ее вообще нет.
У нас люди все больше об отдыхе и о выходных говорят. Я как председатель подкомитета как-то сопровождал представление политических сил о введении еще определенных партийных и так называемых демократических праздников. Это было 5-7 дней в году дополнительных выходных. Я тогда предложил утвердить рабочие дни, у нас больше отдыха, чем работы. Нигде в мире такого нет.
Вот и сейчас хотели гулять с 30 апреля до 11 мая. Я понимаю, что 1 мая нужно. И 2-го тоже надо. Спросите, почему 2-го? Просто в этот день у бывшего лидера профсоюзов, который сейчас с вами разговаривает, день рождения. Когда 1-го гуляли, а 2-го — опохмелялись за мое здоровье. И когда Владимир Яворивский хотел, чтобы этот выходной забрали и отдали под демократические праздники, то я сказал, что пока я в ВРУ, я не позволю, чтобы трудящиеся не отдыхали, не вспоминали меня добрым словом.
- На протяжении нашего разговора Вы неоднократно говорили "работодатель обязан". Но Вы же знаете, наш работодатель ничего не обязан, кроме, разве что, требовать с работника. Он уже и зарплату платит в качестве подарка. Как мы можем на него влиять?
- На работодателя можно очень сильно влиять. Кроме КЗоТ, до принятия Кодекса, есть с десяток законов, в которых прописана уголовная ответственность за задержку заработной платы, за оплату ниже минимальной зарплаты, и многое другое. Рабочие могут подавать судебные иски, если работодатель нарушает свои обязательства.
Все у нас прописано. Другое дело, что это никто не хочет выполнять. Напомню: во времена, когда задерживали зарплату, было 80 000 судебных исков, которые первичные профсоюзные организации выиграли в пользу рабочих.
Но из них только единицы были реализованы. Ведь это же еще надо, чтобы судебный исполнитель пришел и исполнил, скажем, описал имущество руководителя, забрал авто или еще что. Судебные исполнители этого делать не хотят, потому что это не то, где они могли крутиться и зарабатывать.
- Думаю, Вам известно, как сейчас "обезопасываются" работодатели, делая так, что по документам не имеют никакого имущества ...
- Как это — не имеют имущества?
- Вот так. Нет и все: машина — в кредите, квартира — арендована, и т.д., и т.п.
- Это они у Юли научились, которая теперь еще и безработная. Они научились у больших политиков, как укрываться от государства.
Поэтому на законодательном уровне все это нужно жестко контролировать. Нужны декларации не только доходов, но и расходов. Тогда все станет на свои места. Уже пришло время, когда человек должен отвечать за то, что он делает — не делает.
29.04.2010
