Автор главной "сенсации", нардеп от "НУ-НС" Юрий Гримчак подробно рассказал, как его пытались заманить "под Януковича", и почему фокус не удался.
Нет, как известно, ничего тайного, что не стало бы явным. Правда, для самих "подпольщиков" это зачастую становится большим сюрпризом. Не стало исключением и заявление народного депутата Юрия Гримчака. Один из ближайших соратников Юрия Луценко не только сообщил, что ему предлагали поставить подпись за вхождение в коалицию "под Януковича", но даже поименно назвал уже состоявшихся подписантов от фракции "НУ-НС" в Верховной Раде. По словам депутата, фигурантов списка он запомнил, и верность перечня гарантирует.
"Список Гримчака" тут же стал предметом широко обсуждения парламентариев. Причем одни депутаты заявили, что автор сенсации — это провокатор Юлии Тимошенко, и список ему примерещился; другие — признались, что лично подписались за "бело-синюю" коалицию.
Видя такой разнобой в оценках, мы допросили г-на Гримчака с особым пристрастием.
- Начнем с обстоятельств, при которых вы увидели этот список.
- Встреч было несколько. Были встречи с нашими фракционными ребятами, которые как бы являются переговорщиками. Были встречи с "соседями" из "Регионов". В конце концов, вчера у меня состоялась встреча, следствием которой и стало мое заявление.
- Фамилию вашего собеседника вы раскрывать не желаете. Скажите, по крайней мере, кто из вас был инициатором разговора?
- Поверьте, что это была не моя инициатива. Потому что на всех этих встречах (в особенности со своими) я объяснял, что это бред. Я им говорил: "Вы сами себя хотите убедить в том, что, проведя переговоры, получите бонусы и будете на что-то влиять. Это глупость".
Помимо этого, я всегда говорил, что в сегодняшней парламентско-президентской республике ключевой фигурой является премьер-министр. И отдавать эту фигуру никто никому не будет, в Партии регионов — так уж точно. Потому что от премьер-министра зависит, кто сегодня будет работать в министерствах. И если кто-то делает шаг вправо, шаг влево — его в Верховной Раде увольняют по представлению премьер-министра в течение 10 минут.
Еще раз повторю: премьер-министр — это ключевая фигура, и никто ее отдавать не будет. И все потуги пропихнуть на эту должность людей экзотических — от Виктора Андреевича до "очень принципиального" оппозиционера Арсения Петровича — они не имеют смысла.
- Но раз уж вы такой принципиальный — почему переговорщики от Януковича обратились к вам за подписью?
- Если я правильно понимаю, на сегодняшний день есть некоторый "кризис жанра". 20 подписей они собрали — больше не получается. И потому уровень моих встреч, скажем так, повышался. Подходили люди, говорили: давай встретимся, поговорим. Ну, ради Бога, в принципе, я никогда не отказывался поговорить.
- В каких выражениях ваш собеседник сформулировал цель встречи? Речь шла о том, чтобы лично вы поставили свою подпись в перечне сторонников коалиции?
- Да.
- Какие-то суммы или должности при этом предлагались?
- Ну, честно говоря, до этого мы не дошли. Я сказал, что меня это мало интересует, я в это не верю.
- С какой тогда стати вам показали список подписантов?
- Потому что был разговор о том, что "мы почти все подписи уже собрали, осталось всего-ничего — и тогда у вас лично не останется шансов, вы будете в оппозиции". При это прозвучала такая красивая фраза: "Вы же понимаете, что на будущих выборах "Самооборона", скорее всего, не пройдет. Так что у вас есть два варианта: уйти на пенсию с пенсией, или без пенсии".
- И что вы ответили?
- Я говорю: "У вас так много подписей?". Мне отвечают: "Да". Интересуюсь: "А можно взглянуть? Потому что, извините, я человек недоверчивый". "На, смотри".
Я посмотрел. Меня спрашивают: "Ну, как вам?". Я говорю: "Так, а здесь всего двадцать с чем-то подписей". — "Ну, вот еще есть". — Я говорю: "Подождите, вот здесь непонятно за что подписи, а здесь всего двадцать с чем-то фамилий". И добавил, что это предложение как тема разговора меня не интересует.
- Человек, который с вами беседовал…
- …Он не является депутатом Верховной Рады.
- …Не рисковал ли он, показывая вам этот список?
- Я думаю, этот список уже видели многие. И те, кто подписывался, и те, кто отказался. Это во-первых. А во-вторых, я не вижу в этом особого риска.
- Какова была реакция на ваш отказ?
- "А есть ли какие-то условия, при которых вы можете пересмотреть свою позицию?". Я говорю: "Знаете, потратить 20 лет на политику, чтобы потом продавать себя, — мне это как-то не очень интересно".
У меня вообще сложилось такое ощущение, что это была такая дежурная встреча, чтобы поставить галочку: мол, и с ним провели разговор, но без толку.
- Вы беседовали с кем-либо из коллег, чьи имена есть в этом списке?
- Нет, ни с кем из тех, чьи имена здесь присутствуют, я не беседовал. Честно говоря, ни один из них не является достаточно близким для меня человеком. А тех, кто является, сегодня не было в Раде.
- Какие фамилии в списке вас удивили больше всего?
- Честно говоря, больше всего удивил Арсений Петрович Яценюк. Я через прессу уже спрашивал: раз уж у него есть от нынешнего Президента предложение стать премьер-министром, то почему бы не ответить публично и сказать: я не пойду на эту должность, потому что считаю, что это неправильно?
Но никаких публичных заявлений от бывшего кандидата в Президенты мы не услышали, и у меня такое впечатление, что, перефразируя известную фразу, кролик с соратниками ползет к удаву.
Сильно удивил и Петр Андреевич Ющенко. Я думал, что он в этом деле участвовать не будет.
- Из группы УНП за отставку Тимошенко проголосовали лишь Клименко и Слободян. А в озвученном вами списке присутствует и фамилия Юрия Костенко…
- Это, на мой взгляд, стандартная процедура УНП. Когда в свое время создавалась коалиция, то в УНП 3 человека пошло в коалицию, а еще три — нет. Сегодня из УНП там (в списке предполагаемой коалиции "за Януковича" — "Обком") нет только Зайца. Не знаю, почему: наверное, принципиально отказывается идти в коалицию с "Регионами", потому что он — яростный сторонник НАТО, а они — за безблоковый статус.
- Каким образом в списке оказался лидер крымских татар Мустафа Джемилев?
- Честно говоря, для меня это полная загадка. Я беседовал еще с парой человек, видевших этот список, и они подтвердили, что да, эта фамилия там есть.
- А что скажете о Викторе Шемчуке, он ведь в списке также фигурирует?
- Честно говоря, никто не ожидал, что Виктор проголосует за отставку Тимошенко. Причем он сам голосовал и был в зале. Для меня это тоже было загадкой. Я думал, что он в большей мере играет самостоятельно, чем с Давидом Важаевичем (Жвания — "Обком"), и будет искать какие-то свои пути в дальнейшем политическом будущем. Но он, наверное, посчитал, что в том, что он сделал, есть какой-то смысл.
- Многие восприняли ваше заявление о списке "коалициантов" с недоверием…
- Я уже сказал, что в числе его фигурантов нет близких мне людей. Но я разговаривал с людьми, которые видели этот список. Потому что память — это такая вещь…Хотя тут все просто запоминается: ЕЦ, УНП, "Самооборона" и примкнувшие к ним "военнопленные". Но все равно некоторые фамилии я уточнял… С теми же, кто подписал, разговоров у меня не было. Но, извините меня, эти люди практически все официально заявляют о поддержке коалиции с Януковичем. Какой смысл с ними о чем-то говорить?
- Но вот, скажем, Николай Мартыненко назвал ваше заявление "видением"…
- Это у него было "видение", когда он заявил о якобы принятом фракцией решении относительно ведения переговоров с командой Януковича о создании совместной коалиции. Доказательств этому тоже не видно и не слышно. Это во-первых. А, во-вторых, оглашенный мною список — это перечень людей, которые хотели продаться, но их не купили. Потому что на сегодняшний день они не нужны Партии регионов. Те уже создали свою коалицию, у них есть 226 голосов (Блок Литвина, коммунисты, Партия регионов и так называемые "военнопленные"). Вот тех, кто хотел "сдаться в плен" большим количеством, — их не взяли. Потому что не надо. Это второй момент.
В-третьих, только что один из соратников г-на Мартыненко, Василий Петевка, признал, что, да, собирали подписи. Так что пусть они между собой разберутся, были ли подписи. Мы же не ищем "врагов народа" и не работаем на Юлию Тимошенко. Я просто еще раз хочу выразить свое сочувствие тем людям, которые подписались, — потому что свое имя они уже слегка испачкали, а продаться не смогли.
А что касается этого списка, то, если говорить о депутатах фракции "НУ-НС", он в единственном экземпляре лежит в таком небольшом портфельчике, который носит с собой Николай Мартыненко.
- Как думаете, все эти подписи были собраны еще перед вчерашним первым голосованием по законопроекту Бондика о возможном вхождении депутатских "тушек" в коалицию?
- Я думаю, еще перед вчерашним голосованием.
- Как, по-вашему, это голосование изменило ситуацию для подписантов из "НУ-НС"?
- Да, изменило. Потому что уже сегодня с утра наши братья-переговорщики в кулуарах пытались уговаривать отдельных коллег по фракции. Мол, ну вы же понимаете, если мы, грубо говоря, в понедельник "выкатим" 37 подписей, мы можем рассчитывать на то, что создадим свою коалицию, введем своего премьера, и прочее.
Я все это послушал и задал им вопрос: а зачем все это нужно "Регионам"? Ну, честно? Они ответили: ну, это требуется для того, чтобы идти в конституционном русле, и так далее.
Но дело в том, что, если бы они хотели идти в конституционном русле, то, вот, есть 30 дней: уговаривайте, предлагайте варианты. Зачем надо было затевать практически антиконституционный переворот в Верховной Раде? Ответа на это вопрос я не услышал.
Мне кажется, что "Регионы" очень грамотно сработали. Они вели переговоры со всеми, были якобы согласны даже на премьера Яценюка. Но в реальности это делалось лишь для того, чтобы найти, вытянуть под свою задачу отдельных людей из фракции. Причем не только из нашей, но и из БЮТа.
- Кстати, ваш собеседник что-то говорил о готовых к коалиции нардепов из БЮТа?
- Нет.
- При голосовании по отставке Тимошенко фракция БЮТ дала 7 голосов "за". По-вашему, это засветились все потенциальные перебежчики из БЮТ?
- Я думаю, что их будет еще несколько человек, но это сугубо мое внутреннее убеждение. Я просто вижу, как в кулуарах ведется работа.
- Привлечение новых людей к будущей коалиции происходит, в первую очередь, за счет "правильного" голосования. И свои карточки "перебежчики" зачастую отдают "кураторам" — так, для контроля. Случалось ли вам видеть, как депутаты из других фракций отдают свои карточки коллегам из фракции ПР?
- Не знаю…единственное, что могу сказать, — это то, что, когда было, по-моему, голосование за отставку, в наших рядах сидели представители Партии регионов и смотрели, как кто голосует.
- И для чего, спрашивается, они это делали? В любом случае они не успели бы ничего изменить…
- Для меня это тоже удивительно, но сам факт имел место быть. По-моему, даже на моем месте сидел Лукьянов (нардеп-регионал — "Обком") и смотрел, как голосуют сидящие за нами депутаты, вышедшие из БЮТ: Омельченко, Каплиенко, Задирко…
- Янукович в интервью заявил, что 226 голосов в коалиции его не устроят, надо больше…
- Повторюсь: они не будут создавать коалицию с блоком "НУ-НС". Будет то, что сегодня есть и плюс "военнопленные". Количество "военнопленных" будет увеличиваться. Они в это искренне верят. У вас же в "Обкоме" кто-то из "Регионов" сказал об этом открыто. Потому что сегодня пришло пять человек, завтра придет пять человек…Скажу больше: я бы на месте литвиновцев и, в особенности, коммунистов в коалиционном соглашении прописал условный пункт: больше никого не принимать. Потому что, зная "братьев наших", уверен: они потихоньку "военнопленных" наберут — и скоро начнут втихаря поплевывать и на литвиновцев, и на коммунистов.
- А что же оппозиция, к которой относитесь и вы? Вас не смущает то, что она, по большому счету, ничего не делает? Нет ни блокирования трибуны, ни жестких акций протеста. Между тем, Янукович начинает свое "царствование" с того, что ломает "через колено" Конституцию Украины. И происходящее сейчас — это прецедент…
- Дело в том, что, блокируя трибуну, мы бы сейчас стали уподобляться Партии регионов. У нас, если вы заметили, блокировка трибуны — это крайнее средство. А они это делали по любому поводу и очень сильно дискредитировали это средство. Поэтому на сегодняшний день, насколько я знаю, и в БЮТ, и у нас нет вот этого желания быть такими же клоунами, как они. Надо искать какие-то новые пути решения вопросов. Один из них — обращаться к общественности. Очень большой ошибкой предыдущего президента было то, что себя он считал самым умным, а свой народ — недостойным президентского величия. И это привело к тому, что народ тихо плюнул в эту сторону и сказал: знаешь, мы тоже умеем это делать.
И сегодня единственный вариант — это идти к людям. Объяснять, рассказывать, показывать, призывать к чему-то…
- Напоследок скажите, сколько, по-вашему, депутатов фракции "НУ-НС" в итоге вступит в новую коалицию?
- Вы знаете, если уже переговорщики занялись мною, то еще, может быть, два три человека — и все…
05.03.2010
