Бориса Немцова можно назвать российским политиком с украинской пропиской. На родине он известен как оппозиционный деятель, у нас — как один из спикеров "оранжевой революции" и советник Президента Ющенко в 2005-2006 годах. Сейчас Борис Немцов внимательно следит за ходом президентских выборов в Украине, но особых изменений как во внутриполитической ситуации в Украине, так и в отношениях Киева и Москвы не ожидает. Его прогноз — покоя после 7 февраля не будет.
- Борис Ефимович, кто для руководства России лучше — Тимошенко или Янукович?
- Я думаю, без разницы. И тот, и другой будет защищать интересы Украины, а в случае конфликтов — отстаивать интересы своих избирателей. Ведь не россияне избирают Тимошенко с Януковичем, а граждане Украины. У этих кандидатов, конечно, есть отличия — и внешние, и идеологические. Но в одном они, очевидно, совпадают: они будут защищать суверенитет Украины, ее экономические и социальные интересы.
Так что отношения между нашими странами будут непростыми. Очевидно, что конфликт по газу носит долгосрочный характер, проект "Южного потока" на время выборов не прекращается, спор вокруг цены транзита и цены на газ тоже идет. Еще одна проблема — Черноморский флот России. Есть Конституция Украины, в ней обозначен срок базирования флота — до 2017 года. Кто это все будет пересматривать, ума не приложу.
Что касается русского языка, то Янукович обладает одной замечательной особенностью: он на каждых выборах что-то там обещает, а потом, — видимо, страдая склерозом, — на следующий день забывает. Никаких пророссийских политиков на Украине больше нет, есть только проукраинские. Это даже Путин понял. По крайней мере, Москва себя по отношению к Киеву ведет более сдержанно, чем во время "оранжевой революции".
- Можно сказать, что в какой-то степени это заслуга Президента Ющенко?
- Заслуга Ющенко в другом — в том, что он, возглавив "оранжевую революцию", обеспечил демократический выбор Украины. И с этого выбора Украина не свернула, хотя сам Ющенко уже уходит с президентского поста. Это круто. По сути, Ющенко — это такой себе украинский Ельцин. Конечно, он не оправдал надежд своих избирателей на улучшение жизни. Это правда. Но то, что он обеспечил демократию на Украине, свободный выбор и свободную прессу — это тоже правда. Таким он останется в истории.
- Вы, кстати, больше года были внештатным советником Ющенко. А потом ушли. Прессе сказали, что сделали все возможное...
- Ну, я не так много и мог... Во-первых, я не обременял украинский бюджет расходами на себя, любимого. Работал вне штата. Ни одной гривни на меня Украина не потратила, а вот мне пришлось потратиться. Я был советником по экономике. Большую часть времени боролся с популизмом Юлии Тимошенко, которая замораживала цены, отбирала собственность и в итоге обеспечила промышленный спад на Украине буквально за семь месяцев своей активной деятельности в 2005 году. Это был, конечно, абсурд, потому что Украина получила тогда очень мощный импульс развития, после революции. И вместо того, чтобы использовать это обстоятельство, Юля начала размахивать шашкой. Ну, в итоге ее уволили, и это было верно абсолютно, хоть и ненадолго.
Кроме того, я пытался провести налоговую реформу и провести закон об акционерных обществах, чтобы на Украине налоги были вменяемыми, а не как сейчас. К сожалению, разборки в высших эшелонах украинской власти не позволили этого сделать. Всем было наплевать на экономику, все только выясняли, кто главный. Потом я понял, что на Украине, в принципе, много умных и без меня, и вы сами разберетесь. Я же вам, в конце концов, не крестный отец украинской демократии. Поэтому я понял, что пора заканчивать.
Собственно, нисколько не жалею, что участвовал в революции. Наоборот, горжусь этим и считаю, что стратегический выбор страна сделала именно в те исторические дни. И выбор этот правильный. Ухабистый, тернистый, скандальный, мордобойный, но правильный.
- Вы говорите, что ни одной гривни украинский бюджет на Вас не потратил. А сами потратили много?
- Ой, не то слово. Не на Ющенко, конечно. Но я жил в Киеве, летал туда-назад. Тратил деньги, конечно. Как вы думаете, дешево иностранцу в Украине жить? Не очень, скажу.
- Ну, украинцам тоже недешево...
- Нет, мне еще дороже. Я ведь сначала в гостинице жил, потом квартиру в Киеве снимал. Причем я помогал не Ющенко. Я содействовал процессу демократизации Украины, потому что искренне считал, что Украина может показать хороший пример России.
- Этого не произошло?
- К сожалению, пока нет. Россия, конечно же, завистью завидовала бы Украине — черной или белой, не знаю — если бы уровень жизни украинского народа оказался выше, чем в России. Тогда бы появился аргумент: вот видите, ребята, они стали на путь демократии и в итоге стали лучше жить. А пока этого аргумента нет, Путин злорадно может потирать руки и говорить: вот видите, они на Майдане стояли, а сейчас в полной заднице.
- Официальная Россия утверждает, что ей все равно, кто придет на пост Президента Украины вместо Ющенко. Что же тогда может стоять за частыми, особенно в последние месяцы, взаимными визитами Тимошенко и Путина?
- Тут вот в чем дело. У Путина с Тимошенко совместный бизнес — это газ. Ну, Юля вообще специалист по газу, да и Путин тоже. Их сейчас связывает последний контракт, подписанный после прошлогодней "газовой войны". Поэтому с точки зрения Путина-бизнесмена Тимошенко ему удобнее, — она эти контракты точно пересматривать не будет, сама же подписывала. Однако Путин-политик понимает, что Юлия Владимировна как популистка и украинский руководитель будет защищать интересы Украины, и с ней будет непросто. Учитывая ее очень сильный характер, наверное, Путину будет тяжелее.
С другой стороны, бизнес-интересы Путина идут в противоречие с Януковичем, который выступает против этого контракта, требует его пересмотра. У него, конечно, ничего не получится: контракт есть контракт, там штрафные санкции заложены и так далее. Тем не менее, геморроя будет много. Поэтому особых иллюзий по поводу Януковича у Путина тоже нет.
Как ни странно, публичная позиция "нам все равно" похожа на правду. Я вам даже больше скажу: глубинная проблема между Россией и Украиной даже не в том, кто будет Президентом, а в стратегическом выборе двух стран. А он диаметрально противоположный. Украина выбрала путь демократии, Россия — путь авторитаризма. На Украине народ многое значит, в России — ничего. Для обоих украинских кандидатов в президенты интеграция в Европейский Союз является базовым приоритетом, а для Путина Запад — это угроза. То есть, у Украины и России крупномасштабные идеологические разногласия. Это ведет к недоверию. Ну, а недоверие — это всегда скандалы, войны, шум, гам и так далее.
- То есть потепления отношений Украины и России после выборов ждать не стоит?
- Риторика, может быть, и не будет столь враждебной, как раньше, при Ющенко, но отношения будут сложными. У Путина со всеми сложные отношения, вы не волнуйтесь! Даже с дружком Лукашенко у него сплошные скандалы. Так что для нас это не диковинка.
- Ваш июньский диагноз Украине: классический конституционный кризис. Вы говорили: "Украина не определилась — она хочет быть президентским государством или парламентским. И пока украинский народ не решит эту проблему, — не важно, или Ющенко Президент, а Тимошенко — Премьер, или Янукович, — все будет очень плохо"...
- Не будет плохо, а будет кризис продолжаться. У вас проблема вот в чем: если бы не было экономического кризиса, то с конституционным еще можно сколько-то жить. А когда кризис на кризис накладывается, то, конечно, жить становится намного тяжелее. Поэтому, кто бы ни стал Президентом, надо провести референдум о государственном устройстве. Причем не задавать вопрос "Готовы ли вы поддержать Конституцию?" — народ не прочитает никакую Конституцию, это ясно. Лучше задать общий вопрос: "Украина — президентская или парламентская страна?" Вот это народ понимает. Если бы сейчас оба кандидата включили в программу эти пункты о референдуме, я думаю, это был бы шанс на успех страны.
Пока у меня политический прогноз такой: покоя после 7 февраля не будет. Дальше начнется скандал вокруг правительства, потом обострится дилемма "распускать Раду — не распускать Раду", потом новые выборы, потом все начнут бояться Тигипко, и пошло-поехало...
- Тигипко начнут бояться сразу после выборов?
- Да сразу, конечно! У него есть удивительная черта: с одной стороны, вроде опытный парень, работал в Нацбанке, а с другой стороны, в публичной политике он свежий. Он — украинский Лебедь. Помните, был у нас генерал? Царство ему небесное. Русский генерал Лебедь, который третье место занял на выборах в 1996 году, после Ельцина и Зюганова. Поэтому Тигипко как умный парень вряд ли захочет стать заложником Президента и пойти работать Премьером. А он действительно будет в заложниках, пока в Раде нет поддержки.
Более того, с ним как новым лицом в украинской публичной политике, очевидно, "старожилы" Тимошенко и Янукович еще будут активно бороться. Кстати, чтобы вы не сомневались: в политике дедовщина процветает, причем в особо извращенной форме. Так что борьба с Тигипко — это то, что вы еще увидите. Вот поверьте мне. Вы еще вспомните этот наш разговор.
- А как может быть разыграна "карта" Тигипко?
- Да ну как? Начнут его дискредитировать, что он шпион, негодяй, гомосексуалист, педофил... Я не знаю. Я не специалист по черному пиару.
- Но ведь совсем не исключено, что он все-таки станет на чью-то сторону...
- Он вряд ли это сделает. Это же очень простая история. Допустим, он стал Премьером при Януковиче. В принципе, конструкция внешне нормальная. Потом они поругались. Возможно такое?
- Все возможно. Тем более что Тигипко уже возглавлял его штаб в 2004 году, но в сложный для Януковича момент покинул его команду.
- Вот именно. Это мы знаем. Допустим, они поругались. Янукович дает команду своей фракции: голосовать за недоверие правительству. Что делает Тигипко? А ничего не делает, у него ни одного депутата нет. То же самое с Юлей. Предположим, Юля Президент. Назначает его Премьером, дает команду БЮТ голосовать. Потом через 15 минут начинает капризничать Юля — не понравился ей Тигипко. Звонит в Раду, говорит: ну-ка, пошел-ка он в задницу. И он пошел туда. Нормально? Прыгал-прыгал, агитировал-агитировал, деньги тратил, а его в одночасье "слили". Это нормально? По-моему, нет. Это не только я понимаю, он это тоже понимает. Поэтому он правильно говорит: надо создать партию, надо участвовать в местных выборах. То есть, основательно закрепиться на украинской сцене.
Сейчас, знаете, у него произошел прорыв, передовая группа во главе с ним ворвалась на украинский политический Олимп. Но массовой поддержки пока нет. Ему сейчас надо эти тылы закрыть, своих сторонников приблизить. А это время. Поэтому я думаю, он не будет никого во втором туре поддерживать. Хоть я и не Тигипко, но много лет в политике, и понимаю, как жизнь устроена. Он так не будет делать. Это очень рискованно и несерьезно. А то еще потом выяснится вслед, что он виноват во всем, пил кровь младенцев...
- На этих выборах возможны массовые протесты вроде Майдана?
Нет. То есть кандидаты будут провоцировать Майдан, но того, что было в 2004 году, не произойдет. Майдан-2004 случился по двум причинам: фальсификации и ненависть к Кучме. Ни того, ни другого сейчас нет. Ющенко ушел, ненавидеть некого. Фальсификаций серьезных тоже нет. Все. Я не вижу причин для Майдана. Поэтому Юля может не надеяться, и Витя тоже. Они соберут своих небескорыстных сторонников, в этом я не сомневаюсь. Но миллион человек, сотни тысяч — этого я представить не могу.
- Ваше мнение: как украинская избирательная кампания отражалась в российских СМИ, прежде всего, на телевидении?
- Как обычно: недоговоры, вранье, обливание грязью украинской демократии, концентрация на негативе. Знаете, как они прокомментировали результаты выборов? Провал оранжевой революции. Поражение Ющенко они преподнесли как провал революции! Это все путинские СМИ, как под копирку, с умным видом говорили. Но поскольку у нас есть Интернет независимый, газеты кое-какие, я им объяснял: ребята, это бред. Во-первых, оранжевая принцесса — лидер гонки. Какой же это провал? Во-вторых, главный итог революции — демократия. А демократия сохранилась. Вы что-то перепутали...
- Прокомментируйте решение Медведева отправить Посла России Зурабова в Киев. Почему это произошло именно сейчас?
- Ну, он обещал отправить в Украину Посла, когда Ющенко уйдет. Он это и сделал. Да вы не расстраивайтесь. Зурабов там ни ухо, ни рыло, он не знает ничего. Он пока будет разбираться, квартиру себе искать... Кстати, в этом вопросе никакого зловещего смысла нет. Вот у нас в России есть такой имперский комплекс: мы считаем себя большим братом, а вас младшим... Ну, не я, а вот эти идиоты наши. А у вас другой комплекс: вы во всем видите козни Москвы. Отправка Зурабова никакого отношения к интриге вокруг выборов не имеет.
22.01.2010
