50% АКЦІЙ ROSUKRENERGO ДЛЯ УКРАЇНИ ОЦІНИЛИ В $2 МЛРД.
Якщо Віктор Ющенко назавжди залишиться романтиком, що задумав "помаранчеву революцію", а тих, хто стояли на Майдані будуть називати фанатиками, які втілили її в життя, то у Олексія Івченка є всі шанси залишитись в компанії відчайдушних негідників, які скористалися плодами революції.
Екс-голова НАК “"Нафтогазу" України” впевнений, що це результат використання проти нього чорних піар-технологій.
За два роки підкресленої байдужості до критики з боку журналістів і опонентів йому вдалося власноруч створити одіозний "бренд", який з гідністю міг би посперечатися з образом "любих друзів". Він мовчав майже два роки. Жодного інтерв'ю, жодного пояснення, жодної репліки.
Пройшовши крізь скандали з дорогими Мерседесами, сніговиками по 150 тисяч, розквітом кумівства і проживанні в Бурдж Аль Арабі , Олексій Івченко не зміг здолати презирство з боку своїх же соратників.
Все ще пам'ятаючи смак контролю величезних грошових потоків, пан Івченко вже більше року вимушений спостерігати як балом правлять його противники. Навіть Віктор Ющенко, злякавшись публічного осудження, не вирішився надати своєму протеже статусу радника президента. Єдина радість, яка залишилась в пана Івченка — це мирні бесіди з головою держави про енергетичну безпеку….
- Як ви заробили свій перший мільйон?
- Якщо брати спочатку, то я почав заробляти гроші з сьомого класу. Батьки працювали на одну ідею-фікс, щоб ми — я і мої старші сестри отримали вищу освіту. І ми отримали. А я з самого дитинства думав про те, якби скоріше почати заробляти гроші.
Після сьомого-восьмого класу я з бригадою комбайнерів поїхав у Ростовську область на збір врожаю помічником комбайнера. В перший рік я привіз 500 рублів і сім центнерів зерна. А після дев'ятого класу поїхав з чоловіком старшої сестри викладати шосейну дорогу. Ми розбивали великими молотами каміння і на колінах викладали в пісок дорогу.
Пам'ятаю, за літо я заробив десь 700-800 рублів. Це були дуже великі гроші! А після школи поступив в Львівський політехнічний інститут на будівельний факультет. За всі студентські роки я жодного разу не їздив на практику, в будзагони…
- Тобто ви ухилялись?
- Ну…так. Ухилявся. Це все нічого не давало, студентів просто кидали. Я робив якісь довідки лікарняні і в мене було три вільних місяці. Я зібрав хлопців, ми сколотили будівельну бригаду і після першого й другого курсу їздили в Сургут ремонтувати корівники, ферми, дитячі садки і таке інше.
Все це було звісно нелегально. Я був бригадиром і для мене це була реальна практика: наряди, процентовки, калькуляції — все це я щелкав на раз… Потім вже до п'ятого курсу ми вже їздили в Казахстан будували чотирьохквартирні будинки. За три місяці здавали по п'ять шість таких будинків.
Заробляли, я вам скажу, дуже серйозні гроші на той час. За сезон я привозив десь 6-7 тисяч рублів! Пам'ятаю після п'ятого курсу я навіть на роботу по розподілу запізнився — так йшли заробітки.
Як закінчив інститут, купив першу машину — шестерку кольору морської хвилі. А після інституту мене направили в Облавтодор майстром по будівництву мостів.
Я зробив виробничу кар'єру дуже стрімко — не будучи членом Компартії, за чотири роки від майстра став директором заводу залізобетонних виробів.
Мені було 27 років. А в 90-му році, коли тільки починались кооперативи я пішов з посади. Пам'ятаю директори казали — дурний, ну що ж ти робиш! Я кажу, хлопці, через два роки ви будете стояти у мене в черзі за зарплатнею. Так, до речі, і сталося.
Я зареєстрував перше мале підприємство в Івано-Франківську — так воно і по реєстру було №1. "Інтерсервіс".
Зібрав всяких "головастиків", науковців і ми одні з перших почали займатися комп'ютерізацією банків. Тоді ще ніхто того не знав — ми почали возити комп'ютери, з Києва, з Москви, в пасажирських купе… На той час ми дуже гарно заробляли!
- А яке це все має відношення до "Нафтогазу"?
- Ну, ми розростались почали торгувати іншими речами. Десь в 1992 році почали торгувати нафтопродуктами. Суми були величезні.
Пам'ятаю, як в 1992 році ми взяли кредит і купили нафтопродуктів на 2 мільйони доларів. А в нас тільки ввели купони і зупинились розрахунки.
Тоді ми перші придумали схему розрахунку через Білоруський "зайчик". І хоча нас тоді кинули, ми заробили десь, ну, може, мільйон чи півтора доларів. Хоча могли б заробити мільйонів п'ятнадцять.
На той момент такими олігархами, як Бакай, Пінчук, Тимошенко і не пахло! Вони тоді ще хто консервами торгував, як Бакай, хто ще чимось…
А я тоді вже — в 1993 році їздив на шестисотому мерседесі, який ми офіційно купили на фірму за живі гроші. І так, до речі, я до сих пір їжджу на мерседесах.
- А як ви опинились у великому газовому бізнесі?
- Коли, здається, в 1994 році дали трейдерам дозвіл на торгівлю природним газом, вони почали шукати на місцях, хто буде допомагати заключати договори. Тоді в Івано-Франківськ приїхали представники "Інтергазу" Бакая — спочатку Ігор Черкасов, потім — голова правління "Інтергазу" Ігор Шаров.
Одночасно з ними з'явився майбутній директор Ітери — Ігор Макаров. Тоді він перший газ поставляв не як "Ітера", а як "Омранія", яка була зареєстрована на Кіпрі. Спочатку я працював і з "Інтергазом", і з "Омранією" Макарова. Перші договори про поставки газу в регіон для них заключав я.
Потім, коли конкуренція загострилася, Бакай поставив жорстку умову: нехай Макаров поставляє газ на кордон України, а "Інтергаз" буде реалізовувати його всередині країни. Макаров відмовився, і вони так і не знайшли спільної мови. І вже тоді почалася історія Ітери, яку зареєстрував Макаров.
Мені ж прийшлося вибирати, з ким працювати. "Інтергаз" запропонував переїхати в Київ, працювати в центральному апараті. Я погодився. Це був 1996 рік. Я став першим віце-президентом і відповідав за постачання газу промисловим споживачам і тримання від них коштів.
До речі тоді, коли я був збір коштів живими грошами становив 70%. Тоді як Ітера, ЄЕСУ, ІСД живими грошима отримували максимум 30%. Вже тут у Києві я і познайомився з Ігорем Бакаєм, Олександром Абдуліним, командою…
- А чим займався Абдулін?
- Ну…мені важко сказати, чим він займався… Але я пам'ятаю, що він став головою правління "Інтергазу", хоча цю посаду мав зайняти я. Це було коли тільки заснували НАК.
До речі статутні документи "Нафтогазу" готував теж я з невеликою командою. А Бакай тоді пішов спочатку в Держнафтогазпром, а потім, коли з'явився "Нафтогаз", став головою НАКу. Принаймні тоді він мені казав, що головою правління "Інтергазу" маю стати я.
А потім воно так щось перегралося тією командою, і раптом — Абдулін стає головою правління! Я тоді пішов до Бакая і сказав, що з Абдуліним я заступником працювати не буду.
- Чому? Чим він вам не подобався?
- Всім. В тому числі стилем управління. Ну…в нас були абсолютно різні погляди. Не тільки що стосується газу. А взагалі. Ми абсолютно різні люди. Я просто знав, що при його головуванні нічого доброго з "Інтергазом" не буде. І як виявилося, був правий.
- А стиль управління Бакая вам більше подобався?
- Ви знаєте, я ставлюся до нього неоднозначно. Як професіонал до професіонала, то, якщо бути відвертим, коли Бакай був президентом "Інтергазу", він в принципі не займався господарською рутинною роботою. Цим займалися заступники, в тому числі я, Шаров.
Бакай грав більш представницьку роль, домовлявся на політичному рівні. І, треба визнати, в нього це виходило досить успішно. Саме він, наприклад, домовився, щоб "Інтергаз" отримав квоту на реалізацію газу в Україні.
Якщо говорити про наші особисті стосунки…, то ми розійшлися в 1998 році, бо він не виконав переді мною контрактні умови, те, про що ми домовлялися…. Як виявилося не тільки переді мною…
- Що саме?
- Все. Всі обов'язки! Були контрактні обов'язки, включаючи житло в Києві, заробітки, частина прибутку, яку я мав отримувати. Але, наприклад, квартиру на Онищука я купив за свої гроші. Вона є і зараз, там живуть доньки. А з Бакаєм ми більше ніколи не спілкувалися. Я тоді пішов на вибори, програв Стецько, почалося інше життя…
- А як вас призначили головою НАК ""Нафтогазу" України"?
- Мені запропонував президент особисто. І зразу скажу, що ініціатива буда не з моєї сторони. Я сам себе не лобіював.
- Ну, може хтось вас рекомендував?
- Я про це не знаю. Я думаю, що президент знав мої фахові здібності, тому що я до того вже був його радником з питань паливно-енергетичного комплексу, коли він працював прем'єр-міністром.
- Ви давно знаєте Віктора Ющенко?
- Ми познайомились ще коли він працював головою Нацбанку. Віктор Андрійович приїжджав в Івано-Франківськ оглядати приміщення, яке купував Нацбанк. А власником цього приміщення був мій близький колега і друг Анатолій Попадюк.
- Який потім працював у вас в НАКу?
- Так. І хоча його називали моїм родичем, насправді це не так. Він просто мій друг. Правда, лоханулись тут журналісти, бо називали його чи моїм молодшим братом чи щось таке — але молодшим. А насправді він років на десять за мене старший. В "Нафтогазі" він працював куратором напрямку туркменської програми.
- І він розбирається в цьому?
- Звичайно! Він гарний фахівець, багато років працював закордоном на компресорних станціях, виробничник, будував на Кубі компресорні, трубопроводи.
- А ви допомагали йому продавати приміщення Ющенко?
- Ні, я в цьому участі не приймав. Ми зустрілись за кавою після того як вони самі все вирішили. Це було як раз в тризірковому готелі "Роксолана", який, до речі, теж належав Попадюку. Віктор Андрійович зупинявся там жити, там ми і познайомилися і так вже почали спілкуватися. Він був раз чи два у мене, потім ми з дружиною були у нього вдома…
- А вам пропонували тільки посаду голови НАКу?
- Якщо говорити відверто, то мені були запропоновані ще посади губернаторів деяких західних областей. Але про це навіть мова не могла йти, бо я не мав намір йти губернатором.
Я Б І ЗАРАЗ КУПИВ ТОЙ МЕРСЕДЕС
- Під час вашої роботи в НАК "Нафтогаз України" до вас було дуже багато нарікань. Наприклад з приводу того, що ви підписували фінплан НАКу, який неможливо було виконати…
- Але ж я його виконав!
- Так, і при цьому з компанії викачувались великі кошти в бюджет…
- Ну, дивіться, дійсно, це правда, що за підсумками 2005 року НАК заплатив 11,5 мільярдів в бюджет, хоча до того платили не більше 4,5-5 мільярдів в рік. це при тому, що в березні 2005 року Бойко залишив мені 500 мільйонів доларів боргу перед Туркменістаном, 1 мільярдів 250 мільйонів доларів перед Газпромом і ще 8 мільярдів кубометрів російського газу, які щезли з газосховищ. Як потім виявилось, Бойко продав їх на експорт. Але ми все це повернули…
- У багатьох до сих залишається питання за рахунок чого ви повернули гроші...
- Розповідаю — це були кошти, отримані від транзиту і кредитні кошти, які ми отримували на дуже гарних умовах — беззаставні бланкові гроші під 5-6%. Таких дешевих кредитів ні до мене, ні після в "Нафтогазі" ніхто не отримував! Навіть уряд не отримує таких дешевих грошей — вони мають максимум 8%, а НАК сьогодні, до речі, отримує від АльфаБанку гроші під 11,5%.
- А чому це під державні гарантії грошей не дають, а НАКу давали?
- Бо ми вперше за всю історію існування "Нафтогазу" провели міжнародний аудит по всіх стандартах. Такий аудит не проводився ні до того, як бачимо, ні після. Ви вже чули про пониження рейтингу Fitch — це саме з-за цього.
Коли ми опублікували результати аудиту, то вперше виявилось, що НАК може бути прибутковою компанією. Нам почали довіряти. Крім того, у 2005 році ми зекономили більше на 4 мільярдів гривень на витрати….
- Про економію в НАКу більше знають з історії про ваш Мерседес. Як можна було закуповувати такі автомобілі, коли стан компанії був не в самому кращому стані?
- В пр-р-рекрасному був стані НАК!
- Але чи дійсно була необхідність в такому авто?
- Була необхідність! Абсолютно була. І я ні на хвилинку не жалкую попри всі чорні піари, які до речі використала і "Українська правда".
Коли я прийшов до "Нафтогазу", мені принесли витрати, які ми несли по гаражу. Виявилося, що ми орендували більше 60 автомобілів. При цьому розцінки були втричі дорожчі, ніж от просто вийди на ринок і скажи: "Дядько, на тобі гроші і вози мене чи когось іншого". За ту суму, яку НАК платив за оренду 40 автомобілів, можна було купити втричі більшу кількість автомобілів!
Перше що я зробив — розірвав договори на оренду цих автомобілів. Ми зекономили на цьому 4 мільйони гривень. І я дав команду закупити 10 автомобілів на баланс "Нафтогазу". В тому числі і цей Мерседес.
Він був куплений в розстрочку. За нього було сплачено аванс 10% і протягом трьох років можна було його викупати. А тепер я питаю вас — ви знаєте, на якому Мерседесі їздив попередник? На шестисотому! Який потім попав в аварію і тому треба була нова машина.
А який купив я? П'ятисотий! Чому ж за шестисотий попередника ніхто нічого не говорить? Так, в мене була новіша модель, але ж п'ятисотий! І я його купив з прибутку, а не з збитку на відміну від попередника.
- Якщо б ви сьогодні прийшли в НАК, знаючи, що буде такий розголос, ви б знову купили п'ятисотий?
- Так.
СНІГОВИКІВ НЕ БУЛО
В БУРДЖ АЛЬ АРАБІ НЕ ЖИВ
І ТО ВСЕ НЕ КУМИ
- Добре, а яка була необхідність під час відряджень до Еміратів зупинятись у готелі Бурдж Аль Араб?
- А це що?
- Це найдорожчий готель в світі. Кажуть, що там ваші рахунки сплачував НАК "Нафтогаз України".
- Я, коли офіційно їздив в Емірати — в нас там є спільне підприємство — то ми там були три дні і жили в якомусь готелі, п'ять, може, шість поверховому. Але назву готелю, в якому ми жили, я не пам'ятаю. І цю назву, що ви назвали, я не знаю.
- Може я вам нагадаю: ця будівля виглядає як парус…
- Ну от точно не парус! Бо в парусі я дійсно був, заходив на екскурсію, але не тоді. Я разів вісім їздив в Емірати відпочивати з родиною на тиждень-два. І ми заходили в парус на екскурсію, але я там точно не жив.
- А тих шалено дорогих сніговиків по 150 тисяч гривень теж не було?
- Та це взагалі окрема цікава історія! Це та дама (заступник Генпрокурора Тетяна Корнякова — УП) прокудахтала на засіданні Кабміну, а потім не знала як з цього виходити. Бо насправді ніяких сніговиків не було.
- Як не було?
- А от так! Кажу вам, не було таких сніговиків під час мого головування в НАК. Ця ж дама розказала про що? Про святкування Нового року в 2005 році — з 2004-го на 2005-ий. А потім вона не знала, як з цього вирулити!
Вони пустили цю мульку, цей брєд сивої кобили, ще й навіть надрукували мою фотографію з бокалом шампанського, як я з цими сніговиками щось там святкував…
Але ж я в той час в "Нафтогазі" ще не був! Я взагалі не святкував Новий рік в Нафтогазі, бо я був на переговорах з Путіним. Навіть, якщо вони там й були, то голові НАКу, який сплачує більше 10 мільярдів податків в бюджет, до тих сніговиків як від землі до неба. Це взагалі не його питання!
Є фінансовий план, затверджений Кабміном, з окремою графою про святкування і так далі. І ми, до речі, цю графу не перевищили, а навпаки зекономили. Але коли вони підняли той шум, я покликав господарчий відділ кажу — де? Що за шум, з цими сніговиками — покажіть! Немає, кажуть, Олексій Григорович, ніяких ні сніговиків, ні снігуроньок.
Я кажу подивись по дочірних підприємствах, може там хтось щось закуповує. Знайшли. Так, компанія "Газ України" проводила святкування Нового року. Кажу, покажіть на підставі чого, покажіть договори. Приносять договори. Дивлюсь в процентовці — сніговиків нема. Є договір про організацію Нового року з якоюсь компанією, але ніяких сніговиків не було. Але з того, з цих мерседесів журналісти таке роздули!...
- Слухайте, так може вам самим треба було вкладати гроші в піар?
- Так можливо. Може це була моя помилка. Коли я прийшов в "Нафтогаз" мені постійно казали, чому ти все оце барахтаєшся — вкладай в піар. Але я думав, може це було наївно, що якщо я буду робити справу, то все буде нормально…
- А вам підходили з приводу піар-підтримки?
- Так, і не один підходив. І як компанії підходили, і просто люди. Підходили навіть журналісти до керівника прес-служби. Я в принципі з ними навіть не зустрічався. В мне просто не було часу — я не міг вибрати час для прес-конференції, не те, що піар!
- Вам закидають, що під час вашого керівництва "Нафтогазом" був розквіт кумовства - ваш заступник — кум Лопушанський, ваш племінник - заступник керівника "Газтепло", ще один ваш заступник - брат Васюника…
- Повна ахінея! Лопушанський — так, сьогодні він мій кум, це правда. Але тоді не був кумом. Це мій професійний колега більше 15-ти років, має професійну освіту. Я довіряю йому, чому я не мав його призначати?
Заступник голови Газ тепло, Юрій Панюк…а хто вам сказав, що це мій племінник? Це брехня. Якийсь час казали, що й Бублик (голова Газтепло) теж мій племінник. Але й це не правда. А брат Васюника? Так, був! В нього є гарний досвід, він справлявся з своєю роботою…
- В нього була необхідна освіта?
- Наскільки я знаю, в нього три освіти…
- Хоча б одна з них стосується газу і нафти?
- "Нафтогазу", наскільки я знаю, стосується третя. Він вчився в інституті Нафти і Газу, коли вже працював в "Нафтогазі". Я, правда, не знаю, чи закінчив він його чи ні.
САПАРМУРАТ НІЯЗОВ:
"УЧИТЕСЬ У ИВЧЕНКО, КАК ЗАЩИЩАТЬ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ"
- Під час вашого головування в НАКу між Росією і Україною істотно погіршилися стосунки в газовій сфері. Ви відчуваєте особисту відповідальність за те, що саме ви, ваша позиція стали причиною виникнення конфліктів з Газпромом, причиною розірвання договорів...
- Ну ви ж толкова людина! Назвіть хоча б один договір, який я розірвав з Росією або Туркменістаном. Жодного! Навіть якщо б я захотів це зробити, без уряду, як голова НАКу, я не мав на це права.
В нас є міжурядова угода, яка дії до 2013 року. До неї існують протоколи, де повинні бути вказані ціни на газ та транзитна ставка. Все!
Що заважало уряду Тимошенко, Єханурова, а тепер Януковича підписати ці протоколи? Вони ж казали, що стосунки з Росією покращились! Чому досі не підписані протоколи?!
- Але ж і ви для цього нічого не зробили…
- Я не міг — я ж не уряд! В 2006 році мені довелося зробити майже неможливе — підписати міжгосподарські угоди без, я підкреслюю — без цих протоколів. Так за це мене треба ганьбити?
Більше того, я перепідписав прямий контракт з Ніязовим з ціни 58, який підписав Бойко, на 44 долари на 2005 рік. Це був перший в історії газових переговорів випадок пониження ціни на газ. Можете собі уявити, якими аргументами я його переконував…
- Ні, мені важко уявити чому вони відмовились від свого прибутку…
- Я їздив до Ніязова за 2005 десять раз. Стільки не їздив ніхто. І перший аргумент який в мене був — це відсутність жодної копійки боргу перед Туркменістаном. У мене була сильна позиція. Вони не могли пред'явити жодної претензії… І я вам скажу ще дещо: я думаю, що я, як переговорник, просто як людина сподобався президенту Ніязову, він мене поважав як опонента.
- Але цього здається замало…
- Я вам скажу, чому я так вважаю… Журналісти це не дуже хотіли висвітлювати, але після того, як ми підписали договори про пониження ціни, Ніязов зібрав свій кабінет і публічно в присутності преси сказав: "Учитесь у Ивченко, как защищать национальные интересы своего государства, вы поняли?!". Я вважаю, що це найвища оцінка сторони опонента!
- Але ж вони втратили гроші!
- Так! Але наші аргументи були сильнішими. І було ще дещо. Я пропонував Ніязову разом експортувати туркменський газ територією України. Чому ви зав'язались на Росії? Чому вона експортує, якщо на кордоні — Україна? Це його зацікавило, він сказав, що будемо це робити. Але нажаль далі мене не стало…
- А ви можете пояснити, чому переговори по підписанню договорів у 2006 року проходили вночі і в такій таємності?
- Це треба розказати всю хронологію подій починаючи з Нового року. В грудні у мене була розмова з Володимиром Путіним, під час якої я неодноразово підкреслював, що українська сторона не має ніяких заборгованостей перед Росією.
Потім ми провели переговори з Газпромом. І останній документ ми підписали по факсу 31 грудня 2005 року о 22.30 ночі. Ми домовились, що нічого не змінюється — залишається та ж сама транзитна ставка, а протягом першого кварталу 2006 року ми знаходимо порозуміння по ціні газу.
Новорічну ніч я зустрічав у "Нафтогазі" — перейшов через дорогу в "Планету спорт", там ми з дружиною і зустріли новий рік. А десь о четвертій поїхали додому.
І вже о шостій я отримав дзвінок з головного диспетчерського управління "Укртрансгазу" про те, що російська сторона почала понижувати тиск газу. Я одразу ж поїхав до "Укртрансгазу". Десь о восьмій я зв'язався з президентом, він тоді був у Гуті Івано-Франківської області.
- Яка була перша реакція Ющенка на зниження тиску газу?
- Дуже емоційна… Він був здивований, сказав, що вилітає і декілька разів повторив: "Незрозуміло, чому вони це роблять! Ми ж про все домовились!". О 12-ій годині президент був вже в "Укртрансгазі", де разом з президентом і фахівцями ми перебували першого і другого числа …
- А чому ви одразу не подзвонили прем'єр-міністру, а дзвонили президенту?
- Ну…я…як голова правління НАКу призначався указом президента і був підпорядкований саме йому. Крім того, всі подробиці переговорів, що велися по газу знали саме ми вдвох. Але одразу після президента я дзвонив і Єханурову, і він всі ці два дні також був з нами у "Укртрансгазі".
- До речі, правда, що коли в 2006 році, коли хотіли призначити Гайдука віце-премєром, то ви з Плачковим ходили до Ющенко відмовляти його від цього?
- Ну…так. Було. Ми проти Гайдука особисто нічого не казали. Він — професійна людина, і я його поважаю. Але ми з Плачковим були у Віктора Андрійовича і переконували його, що така посада як віце-премєром по ПЕК не потрібна. Бо це зайва ланка навантаження на галузь. Я й зараз так вважаю. Ця посада є абсолютно непотрібна! Він буде тільки путатися під ногами і заважати працювати.
- А яка була відповідь росіян?
- Віктор Андрійович дзвонив Путіну і Ніязову. Я говорив з Міллером… І відповідь була дуже банальною: "У нас нет газа для Украины потому что у нас нет контракта на поставку газа. Все, что мы поставляем, мы поставляем для Европы". Хоча, на справді, все це було абсолютно не так!
По-перше, була міжурядова угода до 2013 року, яку ніхто не відміняв по сьогоднішній день. Так, тоді як і зараз, не був підписаний цей щорічний протокол, але це не давало їм юридичного права на пониження тиску газу.
По-друге, ми про все домовилися 31 грудня! І другого числа ми жорстко попередили Російську сторону, що якщо вона не припинить пониження тиску газу, то 4 січня я вилітаю в Брюссель, де озвучую на весь світ, що Росія чинить тиск на Україну і це може призвести до техногенної катастрофи не тільки в Україні, а і в Європі.
ОЛЕКСІЙ МІЛЛЕР:
"МЫ С АЛЕКСЕЕМ ГРИГОРЬЕВИЧЕМ ОБЩАЕМСЯ НА РУССКОМ. БЕЗ ПЕРЕВОДЧИКА"
- А навіщо ви тоді полетіли до Ніязова?
- (сміється) Так було таке. Це був наш обхідний план. Другого числа я полетів до Ніязова з приводу прямих поставок газу з 1-го січня Туркменського газу. Це, мабуть, були самі важкі переговори. Я скажу так, що ті, хто були в приймальні в Ніязова, особливо з Туркменської сторони просто повибігали на двір!
Я питав Ніязова: "Чому, якщо ми виконали всі умови, і в нас немає боргів, і є прямий контракт, — чому нам не поставляють газ?! Якщо вас заставила це зробити Росія, скажіть мені це публічно — інших аргументів у вас немає, — давайте разом вийдемо і це скажемо журналістам і всьому світу.
В іншому випадку, я звідси вилітаю в Брюссель і кажу, що Туркменістан і Росія політично змовились проти України".
Ми говорили в кабінеті президента години три. Накал був такий, що ми кричали один на одного. Я й так говорю голосно, а там я просто кричав. А в цей час, знаючи, що я в Туркменістані, мені на мобільний разів вісім телефонував Міллер. Я свідомо не брав трубку — бо вже йшла гра в вабанк.
Моя задача була переконати Ніязова і вирвати подачу газу з Туркменістану і тоді покласти угоди на стіл Міллеру і спитати: "А які в тебе аргументи не подавати нам Туркменський газ?". Дійшло до того, що Ніязов схопився за серце і сказав, що він більше не може вести переговори. Він дав команду віце-прем'єру і міністру нафти і газу — давайте їдьте в Кабмін і врегульовуйте це питання.
Ввечері третього числа ми поїхали говорити в Кабмін. Протидія була така, що прийшлося їх навіть залякувати. Я прямо говорив: "Ти і ти розумієте, що для вас це кримінальна відповідальність? Бо я буду казати, що саме ви вдвох закрили засувку, і не випускаєте газ згідно з контрактом, і я доб'юсь, щоб вас посадили за цю відповідальність". Врешті ми їх додушили — мокрі, спітнілі, вони зробили все так, як треба. Туркменська сторона в ніч на третє січня пустила газ.
- З Міллером зв'язались?
- Так. Коли він в черговий раз подзвонив, і в нас вже все було домовлено, я взяв трубку. Він мене почав дуже слізно просити приїхати в Москву. Я кажу, а про що вести переговори? Ми про все домовились з Туркменістаном.
Кажу, ти пам'ятаєш, про що ми домовились 31 грудня? Пам'ятаєш! Тепер у мене шлях один: якщо ви не будете пропускати газ, я звідси вилечу до Брюсселю. Більш того, я йому тоді нагадав, що оприлюдню дані про те, що Росія заборгувала Україні 10 млрд. доларів з 1995-го по 2005 рік через транзит свого газу по заниженій ставці. А я дійсно це все порахував! І ці всі казки росіян про те, що вони нам роблять добро — це все брехня!
- Але ж ви все таки поїхали до Москви…
- Я довго відмовлявся їхати до Москви. Але в цей же час паралельно йшли переговори з Росією з Гути — там були президент і Плачков. І вже під вечір третього числа я отримав дзвінок від Віктора Андрійовича. Він сказав, що міністр вилітає в Москву, і мені теж треба бути там.
- Тобто ініціатива тих переговорів була у Віктора Ющенка?
- Так. Я отримав пряму команду від президента. Я вилетів десь о десятій годині ночі. Перед вилітом я подзвонив Міллеру і запропонував зустрітися наступного дня в Москві. А він каже: "Не, Алексей Григорьевич, мы будем ждать сегодня! Когда прилетите, тогда прилетите. Мы ждем сегодня, и все!".
Я кажу, ну чого поспішати, нічого вже не зміниться. "Нет, — говорит. — Вот сегодня мы ждем, во сколько бы вы ни прилетели".
В Москву я прилетів десь в районі другої ночі. Плачков прилетів раніше і без мене в Газпром не поїхав, чекав в готелі. Ми переговорили, і десь о третій годині ночі поїхали в офіс Газпрому. Не повірите, на нас дійсно чекало все правління Газпрому, включаючи керівників департаментів!
Переговори тривали години три. Я весь час попереджав, що якщо ми зараз не домовляємось, я лечу в Брюссель. Вони від цього дуже нервували. До мене підходили заступники і сам Міллер: "Алексей Григорьевич, не горячитесь. Не нужно никуда лететь. Все урегулируем, все будет нормально, и так далее…".
- Говорили, що остаточні підписи ставились в якомусь готелі…
- Ні. Все було в офісі Газпрому. І весь той час ніхто нікуди не виходив. Без п'ятнадцяти вісім там же, в Газпромі, ми з Міллером вдвох давали прес-конференцію.
- А Фірташ на цих переговорах був?
- Тоді?...Ні тоді Фірташа не було.
- А Могілевіч?
- Ні. Не був, і я вам скажу відверто, що якщо Фірташа я знаю, то Могілевіча я ніколи не бачив. Я не знаю…може й був, але я б його не впізнав…. Був Воронін, і він залишився ще й на другий день. А ми з Плачковим вилетіли в Україну, а з Києва п'ятого числа з ранку — чартером в Гуту до президента…
- Це саме той чартер, відносно якого проти вас порушували кримінальну справу?
- Так. За саме за цей чартер. Але його сплачував "Нафтогаз України"! А хто ще? Відповідно до фінансового плану. І я абсолютно не перевищив фінансовий план, за який стосовно мене потім порушували кримінальну справу.
- А вам не здається, що в усіх цих переговорах ви дещо перегнули палку? Що, можливо, саме ваша демонстративна жорсткість і стала причиною подальших конфліктів?
- Ну з сьогоднішніх позицій вже видно, що це повна ахінея і фігня! Самі вищі посадовці і в Туркменістані і в Росії визнали, що сильнішого переговорщика з української сторони по газових питаннях, за Івченко не було. Від мене знали, що чекати.
Вони всі знали, що я ні на крок не відступлю відносно всього що стосується ГТС України. Компроміси можуть бути в усіх питаннях. А тут — ніяких поступок! А це й була їх основна мета.
- Ну відома ж історія про те, як ви їздили до Москви з перекладачем …
- Ну це вже анекдот! Розповідаю... Така історія взагалі не мала місця. Бо ніколи я з перекладачем не їздив в Росію. В тому числі в Газпром. І щоб розвіяти той міф, який створили піарщики, яким видавали величезні гроші, як з російської так і з української сторони, я вам розкажу дещо, хоча журналісти чомусь це проігнорували.
На прес-конференції, яку ми робили четвертого січня в Газпромі, одразу після нічних переговорів хтось спитав: "Алексей Григорьевич, а вы действительно с переводчиком с Миллером разговаривали?".
Я їм відповів — щоб було об'єктивно, нехай не я відповім, а Олексій Борисович сам вам розкаже. І він відповів наступне: "Мы с Алексеем Григорьевичем общаемся на русском. Он, кстати, очень хорошо владеет русским языком, и никаких переводчиков не было!". Це була відповідь пресі, але чомусь ніхто це не підхопив….
50% АКЦІЙ ROSUKRENERGO ДЛЯ УКРАЇНИ ОЦІНИЛИ В $2 МЛРД.
- Якщо все було так добре, яка була необхідність в 2006 році погоджуватись на RosUkrEnergo?
- Без цього неможливо було. Це був наш компроміс для російської сторони.
- Але дехто каже, що RosUkrEnergo завжди залишалось на своїх позиціях через зв'язки — спочатку з Кучмою, а потім з секретаріатом Ющенка. Говорять, наприклад, що адміністрація Кучми отримувала гроші за підтримку компанії до 30 мільйонів щомісяця…
- Не знаю. Мені це невідомо. І я на цю тему з Фірташем не говорив. Але мені точно відомо, що рішення про створення RosUkrEnergo приймалося в Криму на зустрічі президента України Леоніда Кучми і президента Росії Володимира Путіна за участю голови АК "Нафтогазу" Юрія Бойка.
Це відбувалося під час відпочинку. Чи був там Фірташ, я не знаю. А в 2006 році під час переговорів цю компанію під різними соусами активно лобіювали росіяни. І те, що я привів RosUkrEnergo — це все казки! Не забувайте, що насправді RosUkrEnergo була створена і ввійшла на українські ринки ще задовго до мене.
У 2003 році транзитом середньоазійського газу до України займався EuralTransGas — кампанія, яка була створена в Угорщині. А в 2004 році в Швейцарії була створена RosUkrEnergo, і в архівах НАК "Нафтогазу України" існує договір за чотирма підписами — від EuralTransGas, від RosUkrEnergo, НАКу і польської нафтогазової кампанії про експорт газу в Польщу.
У цьому документі є два чітких пункти про те, що EuralTransGaz передає всі свої права і зобов'язання по всіх контрактах RosUkrEnergo.
І в тому ж 2004 році голова "Нафтогазу" Юрій Бойко підписав два договори з RosUkrEnergo — один на 28 років, інший — на 30 років на транзит газу через Україну і зберігання газу в підземних сховищах. Тому не треба в цьому звинувачувати мене.
- Але в 2006 році у вас був шанс це виправити і відмовитись від послуг посередника...
- Був. Можна було відмовитись від RosUkrEnergo і заключити прямий договір з Газпромом про поставки газу по 230 доларів! Вони ж постійно на всіх переговорах заявляли — іншого газу, крім як за 230, в Газпрому просто немає.
І тут же заявлялося інше: якщо хочете дешевше, то дешевший газ є у RosUkrEnergo. При цьому представники Газпрому прямо говорили і відверто визнавали, що RosUkrEnergo — це їхня дочірня компанія, якій вони передали весь транзит по території Узбекистану, Казахстану і Росії на десять років.
Я все це слухав і пропонував — і письмово, і усно на переговорах, — давайте створимо нове СП між НАК "Нафтогаз України" і Газпромом. І знаєте, що мені раз від разу відповідав Міллер? "У нас есть такое предприятие — RosUkrEnergo! Газпром в нем учредитель на 50%. Нас эта схема поставок полностью устраивает".
Я питав, а причому тут Україна і НАК? "Эти 50% — это ваша украинская проблема. Это ж вы, ваши официальные лица от правительства и НАКа предложили, чтобы от имени Украины учредителем был Райффайзенбанк". А тепер давайте згадаємо, хто тоді був головою НАКу? Юрій Бойко. А головою уряду? Віктор Янукович.
- А хто в Газпромі більше за всіх лобіював RosUkrEnergo?
- Я завжди про це говорив з головою Газпрому — Міллером, з заступниками я розмови не мав. Але я знаю, що одним із головних прибічників RosUkrEnergo був нещодавно звільнений Рязанов.
- А що відповідали у Райффайзенбанку в особистих розмовах про засновників RosUkrEnergo?
- Коли ми зрозуміли, що від RosUkrEnergo не вдасться відмовитись, ми офіційно заявили, що готові викупити ці 50% акцій компанії у Райффайзенбанка на НАК "Нафтогаз України". Ми звернулись до Газпрому, де нам заявили, що вони не заперечують, але відправляли говорити з банком.
Під час візиту до Відня ми з Віктором Андрійовичем зустрілись з головою Райффайзенбанку і прямо попросили — назвіть засновників і ціну цього пакету акцій. Через деякий час вони показали, що засновником RosUkrEnergo є Райффайзен Інвестмент, як дочірнє підприємство банку.
Далі акції порівну розгалужуються ще на дві структури, які зареєстровані в Австрії і перереєстровані в Швейцарії. І все. Хто стоїть за тими компаніями, нам так і не показали. Ми не отримали відповіді на жоден запит.
А коли ми поставили питання про покупку акцій, нам сказали: добре, купуйте, ціна 50% акцій RosUkrEnergo — 2 мільярди доларів. На що я розсміявся і сказав, що ми готові викупити за подвійний статут компаній — він складає 100 тисяч швейцарських франків, ми готові викупити 50% RosUkrEnergo за 200 тисяч швейцарських франків.
- А зараз би купили?
- За 2 мільйярди?! Ні! Це безглуздя. Це було б неправильно, бо уявіть собі — ви купуєте компанію, у якої сьогодні дійсно є контракт на 10 років транзиту, але якщо…ну от зараз візьмуть і в Газпромі замінять її на іншого трейдера?
Так як замінили Ітеру, як змінили EuralTransGas, так зараз візьмуть і замінять RosUkrEnergo. І що тоді? А ми б два мільярди державних коштів віддали невідомо куди.
ФІРТАШ ВІДПОВІВ, ЩО ВІН НЕ Є ЗАСНОВНИКОМ RosUkrEnergo
- А в української сторони взагалі не було ніяких підозр стосовно того, кому належать інші 50% RosUkrEnergo?
- А там взагалі була цікава історія. Коли ми почали розбиратися, хто стоїть за RosUkrEnergo, виявилось, що в раді директорів RosUkrEnergo значилися Бойко і Воронін.
Я питаю — від імені кого вони там опинились? Мені в RosUkrEnergo відповіли — від квоти Райффайзенбанка. Коли ж ми почали ставити питання, що від української сторони там взагалі немає представників, і на якій підставі там знаходяться українські громадяни, та ще й посадовці, то вони десь через півроку тихо їх вивели.
Замість них були введені інші особи. І от якось я був у Москві на переговорах з Газпромом, з Міллером. І так співпало, що в той же день засідала рада директорів RosUkrEnergo. Це було в будівлі Газпрому. Міллер мене запросив бути присутнім.
Заходжу я в зал і бачу: сидить Медведєв — заступник Міллера, директор Газекспорта, інший заступник — Рязанов. Це від квоти Газпрому. І сидять ще дві людини, яких представили від Райффайзен Інвестмент. Одним з них якраз і був Дмитро Фірташ.
Після наради я підійшов до нього і задав пряме питання: ти представляєш Райффайзен Інвестмент як засновник, чи просто як фізична особа? На що я тоді отримав від нього чітку відповідь, що він офіційно не є засновником RosUkrEnergo, а на раді директорів присутній як консультант від Райффайзен Інвестмент.
Це було восени 2005 року, здається, в вересні. Так що підозри в нас з'явились, але вони нічим не підтверджувались.
- А чи зараз є можливість усунути RosUkrEnergo?
- Є. Вона була завжди. І це треба робити! Але треба розуміти, що самостійно українська сторона цього зробити не зможе. Ні технічно, ні юридично, ні політично. Це лише воля Російської сторони! Якщо російській стороні якимось чином, і я це допускаю, RosUkrEnergo стане невигідною, то все можливо…
- А чому RosUkrEnergo може стати невигідною?
- Ну… а чому невигідна була Ітера і EuralTransGas?
- Ну EuralTransGaz відсторонили у зв'язку з скандалом про зв'язки с Могілевичем…
- Так. Але точно так само може бути усунена RosUkrEnergo, навколо неї теж багато скандалів… Це теж невигідно.
- А ви вірите, що Фірташ — це самостійна людина?
- Не вірю.
- Як ви вважаєте, Фірташ пов'язаний з Могілевічем?
- Не знаю. Я Фірташа дуже слабо знаю. Я думаю, що за ним стоять високопосадовці з російської сторони. Якщо це не так, то я думаю, що високопосадовці з російської і української сторони.
Якщо це не так, то поясніть мені таку річ. Ось був в нас борг два мільярди доларів перед Газпромом. Наші посадовці невпопад кричали, що це не борг держави. Добре. Вірю — це не борг України. Формально — це борг RosUkrEnergo перед Газпромом.
Тоді в мене питання — що в Москві робив міністр палива і енергетики, що там робив прем'єр-міністр? Від імені кого вони там виступали? Вони визнавали борг і продумували його виплату? Від імені кого?! Від імені RosUkrEnergo?! Я не розумію…
У ЗАПЛАНОВАНІЙ СХЕМІ НЕ ДІЄ ЖОДЕН ЗАКОН
- Але офіційно борг не в RosUkrEnergo, а УкрГазЕнерго, де теж є і державна доля…
- Почекайте! Але перед Газпромом борг у RosUkrEnergo! Це говорили всі. А хочете, я вам поясню, що це за такий цікавий борг, і чому вони так рвалися туди?
- Поясніть.
- По-перше, скажіть: борг формувався за день, чи що? Чому вони так довго мовчали? Мовчали, бо насправді цей борг формувався за узгодженням між посадовцями з російської і української сторін.
Це не випадковий борг! І, увага! Точно такий же борг за структурою і походженням був сформований до 2005 року. І виконавці були ті ж самі… Цей борг вдруге формувався з однією метою — для здачі газотранспортної системи. Але в 2005 році їм не дала цього зробити революція. А в цьому — результати парламентських виборів.
- Але ж в нас на рівні закону записано, що ГТС не може бути переданий з державної власності!
- (сміється) Зараз поясню. Нам заявляють, що Україна не веде переговорів про здачу системи. Так от, пояснюю: звичайно! Ніхто і не буде вести ніяких переговорів. Бо схема полягає в полі, де не діє жоден український закон. В тому числі, про заборону приватизації ГТС і так далі…
Ці хлопці розробили зовсім інший сценарій. Схема банальна і проста. Борг, який був сформований, має дві складові. Перший — це борг "Укртрансгазу" за технологічний газ, який потрібен для функціонування ГТС. Ми щорічно закуповуємо 7 мільярдів такого газу.
Коли я був в НАКу, "Укртрансгаз" закуповував цей газ у "Нафтогазу України". А зараз технологічний газ поставляє…УкрГазЕнерго! І щоб ви не думали, що Шелудченко просто так звільнився з НАКу. Він звільнився, бо не погодився на цю схему поставки технологічного газу.
Як професіонал він розумів, що це означає, і усвідомлював, що якщо його ім'я буде під здачею ГТС України, цей народ його прокляне! Після того, як Шелудченко звільняється, Бойко видає письмове розпорядження "Укртрансгазу" і облгазам: заключити договори про поставки технологічного газу з "Укргазенерго", а не з "Нафтогазом".
І почали всіх душити, щоб всі вони підписали такі договори. І вмовили всіх! "Укртрансгаз", наприклад, вмовляли вночі. Але саме цікаве ось що: в результаті зараз "Укртрансгаз" і облгази отримують технологічний газ по 143 долари, в той час як по документах ціна технологічного газу повинна становити 95 доларів.
Тобто сьогодні "Укртрансгаз" отримує на покриття технологічного газу 95 доларів, а повинно платити 143 долари. Чи це не штучне заганяння в борги?! Тільки діти цього не розуміють! Друга складова боргу — це такий же самий за механізмом утворювання борг "Нафтогазу України" перед "Укргазенерго" за газ для комунальних підприємств.
- Але як це може комусь допомогти відібрати ГТС?
- Просто! Давайте прослідкуємо ланцюг цих коштів. Це борг "Нафтогазу" і "Укртрансгазу" перед УкрГазЕнерго, УкрГазЕнерго — перед RosUkrEnergo і RosUkrEnergo перед Газпромом.
А тепер розказую, як хочуть відібрати газотранспортну систему. Дивіться — фактично це все борги НАКу і "Укртрансгазу" перед Газпромом. Так? Так. Тепер залишається один крок: міжнародна компанія RosUkrEnergo подає в міжнародні суди на "Укртрансгаз" і НАК "Нафтогаз України". Всі ці суди, будьте впевнені, вони виграють.
За офіційною процедурою НАК і "Укртрансгаз" назвуть банкротами. Арештують державне майно закордоном і на блюдечку отримають газотранспортну систему, тому що міжнародне законодавство є вищим від вітчизняного!
І коли буде рішення міжнародного суду, жоден український закон діяти не буде. І все. Все банально!
- Але ж зараз борги вже виплатили…
- А що виплатили?! Газом, який я закачав в підземки ще минулого опалювального сезону? Це що, виплатили? Вони ж переклали з одного місця на інше. Зараз ніби формально розрахувалися, але ж залізли в борги наперед в транзит.
Фактично, у першому кварталі наступного року ми не отримаємо за транзит ні копійки! Це борг, чи не борг?
- Теоретично Україна спроможна платити європейську ціну за російський газ?
- Так. Ми можемо піти на це. Більше того, я вважаю, що ми повинні переходити на такі абсолютно прагматичні стосунки. Нічого безкоштовно не буде. Є формула на ціну на газ, є формула на транзитну ставку — по ним і треба жити.
Я порахував скільки ми транзитували і скільки отримували газу від 1995 по 2005 рік. Вийшла цікава сума — через дешевий транзит ми дотували Росію на 10 млрд. доларів! Нам не треба було того дешевого газу по 50 доларів — треба було нормальну транзитну ставку.
І я вас запевняю, що якщо ми поставимо Росії відповідну транзитну ставку як в Європі, то тих коштів , які ми будемо отримувати від транзиту, з лихвою вистачить — повірте мені, я все це рахував — щоб закуповувати російський газ по ринковій ціні!
Якщо рахувати за європейськими стандартами, прийнятна транзитна ставка може бути від 3 до 4 доларів за тисячу кубів на 100 кілометрів транзиту.
І цих грошей буде більше набагато, ніж нам треба для закупівлі 42 млрд. газу на рік по ринковій ціні. Ми не втратимо ні копійки! Навіть заробимо на тому. А до тих пір доки ми будемо чекати безплатного хлібу чи газу, до тих пір ми будемо страждати. І до тих пір не Росія Україну, а Україна буде дотувати Росію через от таких нечистоплотних чиновників.
- Якщо все так просто, чому вам не вдалося в 2006 році вмовити росіян не піднімати ціну на газ?
- Бо тоді були об'єктивні ринкові передумови для підняття ціни на газ. Візьміть роздруківку з міжнародної біржі і ви побачите, яке було котування на нафту і газ. Ціна підвищилась на 100 доларів. Ми порахували і прийшли до висновку, що так, 95 доларів — це ринкова ціна.
А тепер давайте дивитись — чи були ринкові умови для підняття ціни у 2007 році з 95 до 130? Відповідаю — не було! Візьміть ті ж котування — ціна змінилась на 1 долар! Чому тоді вони всі погодились на підняття ціни? Чому зараз вони погоджуються? Ринкових умов знов немає.
Мене всі критикували. Але я на відміну від урядів — і попередніх і нинішніх — зв'язав на міжгосподарському рівні, в пункті п'ятому угоди, ціну газу 95 і транзитну ставку в 1,6, яку жодна із сторін в односторонньому порядку змінити не може!
А що зробили переговорщики для покращення стосунків з Росією? Розірвали цей зв'язок, і Бойко привіз нам ціну на газ 135 і транзитну ставку — 1,6. Він просто спрацював на російську сторону.
- Але ж і Віктор Ющенко вимагав відмовитись від прив'язки ціни на газ до транзитної ставки?
- Абсолютно було не так. Ющенко казав — давайте працювати по ринкових умовах. Ось є формула ціни на газ, яка прив'язується до нафти і до газойля. Це міжнародна формула, нічого вигадувати не треба. Є формула розрахунку транзиту. І ми все це порахували — ціна на газ 95, транзитна ставка — 1,6.
- Але ж тим самим зв'язок був розірваний…
- Ні. Ющенко всього лише просив прив'язуватись до формул! Давайте все за гроші — транзит і газ. Ми вам за газ по формулі, а ви нам транзитну ставку. Грошима. Не треба нам газу. Бо, щоб ви розуміли, те, що ми отримували газом — це обмахаловка України.
УРЯД ТИМОШЕНКО ГОТУВАВ УГОДУ ПРО ЗАМІНУ ROSUKRENERGO НА ІТЕРУ
- Найбільш неоднозначна заява з вашого боку лунала про те, що в 2005 році нібито існували доручення Тимошенко про розірвання відносин з RosUkrEnergo і відновлення Ітери. Чи є в вас докази цього?
- Були доручення. Вони неодноразово розглядалися на нарадах Кабінету міністрів стосовно прозорості роботи RosUkrEnergo. Юлія Володимирівна пропонувала мені зустрітися з президентом Ітери Ігорем Макаровим з приводу поставки газу в Україну.
Я кажу — добре, я зустрінусь з Макаровим , і якщо він запропонує кращі умови поставки газу, ніж сьогодні дають RosUkrEnergo чи Газпром, то немає проблем, заключимо договір — нехай поставляє газ. Хоча я наперед знав, що кращих умов він не запропонує…
- Чому?
- А тому що я знав його позиції як в Росії, так і в Туркменістані. Я знав, що в Росії він практично персона нон грата, що Газпром відібрав від нього всі родовища, які попередньо йому були передані. Знав, що немає в нього власного газу і в Туркменістані, і тих 1,5 млрд. кубів газу, які в нього були, він вже 5 років просто не може вивезти з країни, бо не випускають.
Я знав, що все це казки про те, що Ніязов до нього майже як до сина відноситься. Раніше це було дійсно так, але на даний момент і на той момент цього вже не було. Ніязов вже протягом 5 років не приймає Макарова і не хоче чути про таку компанію, як Ітера. Але попри все, прем'єр-міністр доручила мені і я з ним зустрівся…
- Але ніяких письмових доручень про заміну RosUkrEnergo на Ітеру теж не було?
- Ні, це було усне доручення. Я зустрівся з Макаровим і сказав, на яких умовах ми отримуємо газ зараз, і пообіцяв, що якщо він поставить на кордон Україна-Росія газ на кращих умовах, підписуємо контракт і працюємо.
- Юлії Володимирівні ви доповіли про ці переговори?
- Так, я з нею зустрівся, розказав про зустріч і сказав, що шар на їхній стороні.
- А чи правда, що в 2005 році існував якийсь договір, підписаний Віктором Ющенком, про заміну RosUkrEnergo?
- Ну…так. Існував проект такого документа. Це була міждержавна угода між Україною і Туркменістаном, під якою мали підписатися Ющенко і Ніязов. Там дійсно йшла мова про заміну RosUkrEnergo. Я про цей документ дізнався в неділю. Це був один з тих небагатьох днів, коли мене не було в Києві.
Подзвонив заступник Лопушанський і каже: Олексій Григорович, мені з боку уряду міністр Кабінету міністрів пропонує терміново завізувати якийсь документ, бо його сьогодні мають передати в Туркменістан. На документі вже стояли візи мінпаливенерго і уряду.
М'яко кажучи, я був здивований. Я ще вчора був у Києві, і мені ніхто про цей документ не казав! Вони що, підготували міждержавну угоду за годину?
- А хто готував договір?
- Ну…готував Кабінет міністрів. І на візування подавали від імені Юлії Володимирівни. Хоча завжди такі документи виходять з Нафтогазу і мінпаливенерго, а Кабінет міністрів його міг лише правити.
Я кажу Лопушанському: не треба нічого візувати, скинь мені його по факсу, я подивлюся і скажу що робити. Він скидає, я читаю документ, а там… ну я вам скажу, що для України цей договір був страшнішим ніж те, що зараз є між Україною і RosUkrEnergo.
Згідно з проектом, українська сторона мала гарантувати передачу туркменського газу транзитеру на кордоні Узбекистан-Туркменістан. А транзитером і постачальником цього газу, власником якого є НАК Нафтогаз-України, по прямому контракту мала бути компанія Ітера.
Тобто, фактично, Україна зобов'язувалася транзитувати газ через територію Узбекистану, Казахстану і Росії. Ми фізично не можемо це робити, бо в нас немає там труби! Це абсурд.
- А яка ціна на газ там вказувалась?
- Там не було ціни. Це була чиста міждержавна угода про принципи поставки газу. Там лише вказувались обсяги поставок — 40 мільярдів на рік протягом 25 років. Я передзвонив заступнику і категорично наказав не підписувати угоду, а сам вилетів у Київ.
По приїзді подзвонив президенту — Віктор Андрійович був на той момент на дачі — і розказав, що є така угода, і що в такому варіанті її не можна підписувати.
- А президент знав, що готується такий документ?
- Так. Але він дізнався від дружини, яка подзвонила йому і сказала, що Юлія Володимирівна чекає на нього вдома на квартирі. Пізніше я дізнався, що прем'єр чекала його десь з восьмої години.
А ми в цей час на дачі президента в Безрадичах десь до десятої години ночі пройшлися по кожному пункту угоди. Ми повикреслювали всі пункти, що стосуються Ітери. Виключили також і всі гарантії.
- З гарантіями зрозуміло, а чому виключили Ітеру?
- А на яких підставах і чому Україна повинна була вводити Ітеру на транзит газу?! Транзит територією Узбекистана і Казахстана надає Газпром. І Газпром передав той транзит RosUkrEnergo на 10 років.
Якщо б Ітера прийшла і показала, що от у мене договір з Газпромом про транзит через Узбекистан, Туркменістан і Росію — будь ласка, давайте працювати. Але на той момент був RosUkrEnergo.
- Тобто ви власноруч в угоді Ітеру виправили на RosUkrEnergo?!
- Нічого не залишили. Все що стосується цього пункту, хто має бути транзитером, ми написали, що Україна і Туркменістан підписують довготермінову угоду на 25 років про прямі поставки газу по 40 мільярдів кубів щорічно. Що покупцем газу є НАК "Нафтогаз" України. Там фігурував лише НАК Туркменгаз. НАК завжди купував газ на кордоні Узбекистан-Туркменістан.
- Ви в той день зустрілися з Юлею Володимирівною?
- Ні. Я поїхав від президента десь о 23 годині. А Віктор Андрійович поїхав до дому, де Юлія Володимирівна все ж таки його дочекалась. І, наскільки я знаю, Ющенко підписав цей договір при ній. Але без підпунктів про Ітеру.
- Наскільки правда, що той договір в Туркменістан повіз Макаров?
- Так. Мені теж так казали. Але, коли потім я був в Туркменістані, сам Ніязов з великим здивуванням питав мене, і навіть зробив зауваження: а що це за документ до нас попав? Не через офіційну почту, не по офіційних каналах… Фактично міждержавна угода потрапила до начальника протоколу.
- Це після цього випадку Віктор Андрійович відсторонив Тимошенко від газових питань?
- Так, в тому числі і після цього… Були і інші причини. Наприклад, коли президент летів з візитом в Туркменістан, з боку Кабінету міністрів були намагання включити Макарова в офіційну делегацію від української сторони.
Коли я побачив його у списках, то зайшов до президента і сказав, що Віктор Андрійович, якщо ми будемо за руку заводити до Ніязова Макарова або Ітеру, то ми зіпсуємо стосунки не тільки з Туркменістаном, а і з Росією. Якщо ми на це готові — давайте це робити, але я категорично проти. В результаті Макаров був вилучений з делегації.
І все одно він якимось чином опинився в Туркменістані, бігав між нашими людьми в готелі. Але як я і передбачав — все це казки, що Ніязов до нього дуже гарно ставиться — виявилося, що він не був запрошений на жоден офіційний захід.
І вже на останньому фуршеті дивлюсь — іде Макаров з журналістською ксивою! Хтось з наших журналістів дав йому своє запрошення…
ПОМАРАНЧЕВІ ПЕРЕМОГЛИ, ЗАВДЯЧУЮЧИ МЕНІ
- Олексію Григоровичу, от ви весь жалієтесь, що стали жертвою чорного піару з боку журналістів і опонентів. Але вас самі ж соратники не включили в списки "Нашої України", хоча, кажуть, що на цьому особисто наполягав президент.
- Бачте в вас є джерела, але дуже тенденційні. Бо, по-перше, за мене президент ніколи не просив — це я вам гарантую! По-друге, і я ніколи не просив за це президента. І по-третє, в списки "Нашої України" я не пішов самостійно. Це було моє особисте рішення.
- Але ж я пам'ятаю той з'їзд, коли делегати вимагали, щоб вас виключили із списку!
- Я прийняв особисте рішення скласти депутатський мандат. До речі, я склав його першим! На мене ніхто не тиснув. Я склав мандат, навіть знаючи, що я не піду в Раду, бо на той момент вже формувався блок НУНС і була вимога про розпуск всіх партій після виборів і створення єдиної політичної сили.
Я знав, що я такий документ не підпишу — я це озвучував на всіх політрадах. Це була і моя позиція, і позиція партії. А той з'їзд, що ви згадали, то був чий з'їзд?! Це був з'їзд партії Народний союз "Наша Україна", де формувався алфавітний список кандидатів в народні депутати від Народного союзу "Наша Україна".
- Але ж там було ваше прізвище!
- Ну то й що? Наскільки я розумію, в список включали всіх депутатів фракції. І там не тільки я був не членом Народного союзу "Наша Україна". Я вас запевняю, що я особистої заяви про те, щоб мене включили в список "Нашої України", не писав. Для цього мені потрібно було припинити членство в своїй партії, скласти повноваження голови. Цього я не збирався робити і не збираюсь.
Тому я там не міг бути. Що там відбулося? Банальне явище. Деякі кандидати дуже хотіли попасти в список, і вони шукали як відвести від себе удар, щоб десь заховатися в списку. І знайшли сценарій — "шоу навколо Івченка", який не міг бути в списку.
- Але говорили, що у вас був особистий опонент — Гриценко, який ставив умову про ваше виключення.
- Від кого ви таке чули?
- Ну від різних людей… можливо, навіть від нього.
- Це все брехня. Це все ігри для приїжджих. Мені про це ніхто не казав. Ні з політради блоку, ні президент, ні сам Гриценко. З іншого боку, результати виборів показали, що насправді той же Гриценко в списку блоку лише відняв від голосів, а не додав!
- Чому?
- А от скажіть мені — в нас 300 тисяч військовослужбовців. З них за НУНС проголосувало лише 20 тисяч. Тобто 90% військовослужбовців проголосували проти міністра оборони! Так забрав чи додав міністр оборони в списку блоку? Це ступінь довіри до міністра. Хіба ні?
Я, чесно кажучи, на місці Гриценка після цього голосування пішов би у відставку. Я вам скажу більше — був би я в списку, і була б наша партія в блоці, я думаю, ми б отримали набагато більше.
Якраз вашому покірному слузі вони і повинні бути вдячними, що в них перевага на два голоси. От подумайте, якщо би КУН пішов на ці вибори самостійно, або із "Свободою", чи мала б НУНС і БЮТ цю перевагу? Я
