Чиновникам нужно повысить зарплаты, дабы избавить их от соблазна брать взятки.
Там, где есть чиновник, возникает риск возникновения коррупции. Это аксиома. Но в Украине это явление приобрело слишком крупные масштабы — настолько крупные, что на сегодняшний день встает вопрос: либо коррупция, либо государство.
Участники круглого стола оценили состояние коррупции в Украине, предложили эффективные шаги по ее преодолению или, по крайней мере, по существенному ограничению, а также проанализировали роль украинского менталитета в явлении коррупции.
Предлагаем вашему вниманию отчет о заседании круглого стола, в котором участвовали: народный депутат Украины, член Комитета Верховной Рады Украины по вопросам правовой политики Владимир Пилипенко, председатель Украинского юридического общества Олег Березюк, профессор права Виктор Мусияка, старший научный сотрудник Института государства и права им. В.М.Корецкого НАН Украины Николай Серый и директор Агентства моделирования ситуаций Виталий Бала.
- Как вы можете оценить состояние коррупции в Украине на сегодняшний день?
Владимир Пилипенко: Масштабы коррупции измерить невозможно, поскольку существует такое понятие, как латентность. Коррупция у нас как айсберг: 90% находится под водой, и только верхушка на виду.
Поэтому говорить о коррупции необходимо не только с законодательной точки зрения, но и с точки зрения публичности. Коррупция в широком смысле — это не что иное, как использование должностными лицами закона в своих интересах. В некоторых случаях и прокуратура, осуществляющая этот надзор, не может однозначно определить, сколько у нас коррупционеров и чем они занимаются, поскольку и в самой Генеральной прокуратуре есть люди, имеющие прямое отношение к коррупционным деяниям.
Поэтому посредством общественного контроля, контроля народных депутатов в рамках обусловленных законом полномочий можно установить реальные объемы существующей в государстве коррупции.
Олег Березюк: На мой взгляд, сегодня у нас тотальная коррупция. И все общество об этом знает. Нам нужно говорить об этом негативном явлении, но не только говорить, но и что-то делать, дабы его побороть.
Я хотел бы выделить несколько аспектов, влияющих на уровень коррупции в Украине.
Прежде всего, политический. Посмотрите, как формируется Верховная Рада, как формируются представительские органы местного самоуправления. Абсолютное большинство людей, оказавшихся в списках после 10 номера и так далее, попадают туда за деньги. Это ни для кого не секрет. Поэтому если на коррупционной основе формируется Верховная Рада, то скажите, как будут формироваться органы исполнительной власти, формируемые той же Верховной Радой? Поэтому нам нужно преодолеть коррупцию именно в политике. Пока этого не будет, ничего не изменится.
Экономический аспект. У чиновника, получающего нищенскую зарплату, всегда будет соблазн получить взятку.
Поэтому юридический аспект у нас последний. Мы можем принимать какие угодно законы, мы можем принимать любые решения, но если эти законы и решения не будут выполняться, коррупцию мы не преодолеем.
Все наши граждане знают: куда ни приди, нужно давать взятку. Это ненормальное явление, на сегодняшний день тотальное, и чтобы его преодолеть, одних законов, направленных на борьбу с коррупцией, мало.
Виктор Мусияка: Вы спросили, в каком состоянии коррупция. Пожалуй, с точки зрения коррупции — в хорошем состоянии.
Когда заходит речь о коррупции, мы не можем не констатировать, что она стала органической частью власти снизу доверху. Вся власть до последнего чиновника всегда в чем-то нуждается. Конечно, это не поголовно, но уровень таков, что можно назвать это коррупцией лимфатической системы власти.
Понятно, что это явление окончательно побороть невозможно, но бороться с ним необходимо. Необходимо, чтобы борьба с коррупцией стала частью государственной политики.
Николай Серый: Я бы хотел обратить внимание на нерядовое событие: в этом году наше место в мире по уровню восприятия коррупции — 146-е. В 2005 году мы были на 118-м месте. Повышение на 30 пунктов за пять лет — это очень серьезный звоночек для размышлений.
Я ожидал, что наша государственная власть, политикум отреагирует на это событие, поскольку нас оценивают именно по этому рейтингу. Этот фактор закладывается в каждый инвестиционный проект. Нас оценивают по этому фактору, когда решается вопрос, проводить ли в Украине Евро-2012.
Интересно, что все пять лет власть демонстрировала намерения положительно решить эту проблему и улучшить состояние борьбы с коррупцией. Были сотни встреч с представителями международных организаций, руководителями разных уровней, и они положительно оценивали Украину.
Почему произошел такой скачок? Я думаю, что благодаря ряду явлений. Первое явление — дуализм власти. Если исполнительная власть разобщена, это определенно дает скачок коррупции.
Второй фактор — мы много говорили о том, что нам нужна оппозиция, которая будет следить за властью и не позволять ей вести себя непристойно. Мы от души обрадовались, когда в 2005 году стали формироваться принципы оппозиции. Сегодня оппозиция на центральном и местном уровне фактически сдает экзамен. На мой взгляд, этот скачок восприятия коррупции однозначно свидетельствует, что оппозиция не сработала как положено.
Третий момент. Все пять лет мы ждали то изменений к Конституции, то принятия новых законов. Фактически не выполнялась работа по самоорганизации общества. На уровне самоуправления граждане не понимают идеологических принципов своего объединения, поэтому они не объединяются.
Следующий момент. Принципы борьбы с коррупцией, заложенные в середине 1990-х годов, фактически не изменились. Основной акцент делался на борьбу с коррупцией, которую должны были проводить наши правоохранительные органы, и именно они, якобы, отвечают за состояние борьбы с коррупцией и за индекс восприятия коррупции в обществе. Это совершенно неправильный тезис. В европейских странах полиция не отвечает за индекс восприятия коррупции. Полиция отвечает исключительно за работу своих полицейских.
По-моему, с методологической точки зрения не проведен серьезный анализ этого скачка, а его нужно провести немедленно.
Виталий Бала: Мне кажется, Украине важно понять последствия коррупции.
Безусловно, власть неэффективна. Мы говорили о дуализме, но это не единственная причина тотальной коррупции. Нужно говорить о том, что власть неэффективна и не выполняет свои функции по той причине, что люди платят за должности. На работу берутся не эффективные менеджеры, а те, кто может дать деньги или имеет какие-то свои подходы, потому что есть коррупция денег и есть коррупция услуг.
Люди теряют веру в защиту своих прав, и общество становится пассивным в принятии тех или иных решений. Сегодня мы совершенно спокойно говорим, что на выборах будет подкуп избирателей — люди говорят об этом спокойно.
Достаточно серьезно из-за этого страдает имидж страны. Безусловно, Евро-2012 — это очень классно, оно пройдет, на этом все закончится. По моему мнению, нас не принимают в такие "международные клубы", как Евросоюз, в том числе и из-за коррупции.
Пока мы не одолеем или не укротим коррупцию, власть никогда не станет эффективной. Все зависит от нашей политической верхушки. Не нужно ничего придумывать: принимается нормальный закон, он вступает в действие, и затем общество начинает избавляться от коррупции.
Мы в этом смысле больны: никакой вопрос мы не решаем без бутылки, без конфет. И это ненормально.
- Итак, все согласны с тем, что коррупцию нужно преодолевать. Можете ли вы дать конкретные советы о том, как это сделать?
Олег Березюк: В первую очередь, я предложил бы вернуться к народовластию. На сегодняшний день мы имеем не демократию в Украине, а олигархию, в классическом смысле этого слова. Несколько финансово-промышленных групп привели в Верховную Раду своих представителей, в результате мы имеем 25-30 народных депутатов, все остальные — кнопкодавы, исполняющие волю приведших их туда людей.
Вернуться к народовластию можно путем изменения системы выборов, возврата к мажоритарной системе выборов. В этом случае мы решаем два вопроса: в результате конкурентной борьбы народными депутатами станут лучшие из лучших. Олигархов, которые придут в парламент, будет не более 10-20 человек, и они не смогут существенно влиять на ситуацию в парламенте.
Положительный пример — Верховная Рада первого-второго созывов.
Второй вопрос — существенно повысить заработные платы чиновникам, дабы избавить их от соблазна брать взятки. И третье — юридическая ответственность за взяточничество.
Если есть три этих компонента, то коррупцию преодолеть можно.
Владимир Пилипенко: Как побороть коррупцию? Уже были названы механизмы — юридические, политические. Одним из них является принятие нормативно-правовых актов, которые в определенной степени отобьют охоту у склонных к таким действиям.
Мой коллега Анатолий Гриценко подал законопроект, предполагающий пожизненное наказание за получение взятки работниками прокуратуры и судьями. К счастью, этот закон Президент Украины ветировал, потому что иначе от общества отвернутся люди, желающие быть судьями, работниками прокуратуры. К сожалению, у нас есть такое явление, как провокация взятки.
Поэтому законы, призванные активизировать борьбу с коррупцией, на самом деле не просто исключат ее, а исказят и усугубят.
С другой стороны, давайте говорить о контроле самих органов государственной власти над лицами, падкими на взятки. Мы не можем оскорблять людей, которые действительно пришли работать.
Публичный контроль кое-что даст, но возможен и контроль внутренний. Люди должны чувствовать, кто работает рядом с ними.
Николай Серый: В разрезе негативных цифр мы, к сожалению, не замечаем явно позитивных вещей. Я совершенно однозначно могу сказать, что система МВД, налоговая служба, таможня сегодня — это не те же службы 2002-2004 годов. Это абсолютно другие службы. Кто бы ни пришел сегодня на пост президента, он получит в свое подчинение намного более качественные службы.
Но если мы продекларировали свое желание жить в условиях демократии и свободы слова, то, соответственно, и требования к этим службам, ко всем органам власти повышаются на несколько порядков. Если мы говорим о коррупции, первое, на что следует обращать внимание, — что характер коррупции в демократическом обществе принципиально отличается от коррупции в обществе, где действует жесткая централизованная власть.
В основе любой власти лежит вера и надежда людей. Если они разрушаются, люди становятся апатичными, пассивными, равнодушными, и это дает скачок коррупции. Поэтому хотелось бы послать четкий меседж политикам: если вы не умеете проводить реформу, не провоцируйте общество. Если вы не знаете, что делать и в какой последовательности — не провоцируйте общество, потому что общество даст реакцию, в том числе по отношению к фактору восприятия коррупции. Именно об этих глубинных вещах нужно говорить, а не сводить борьбу с коррупцией к снижению показателей.
Виталий Бала: Мне кажется, есть только два варианта решения вопроса. Это должно быть закреплено законодательно. Я не очень верю в общественные организации. Они могут быть созданы только в гражданском обществе — такого общества в Украине, к сожалению, нет. Определенный фундамент есть, но то разочарование, о котором мы уже говорили, сделало людей апатичными, пассивными.
Все, на самом деле, зависит от политической элиты. Посмотрите: самые богатые люди у нас — чиновники. Не бизнесмены. Посмотрите вокруг Киева, не бизнесмен — чиновник строит, причем чиновник самого низкого уровня. Сотнями тысяч долларов исчисляется их состояние. Что уж говорить о верхах.
Я хотел бы посмотреть, как чиновники при зарплате даже в 15 тысяч гривен объяснят все то, что у них есть. Но на это нужна политическая воля.
- В акте коррупции участвуют двое: чиновник, требующий взятки, и гражданин, ее дающий. Возможно, стоит поговорить об украинской ментальности?
Виталий Бала: Все разрешительные системы просто нужно минимизировать и сводить к единому решению. Это как вирус, гуляющий в сети. Если мы не используем антивирусную систему, ментальность не поможет.
Но, опять-таки, это зависит от политической воли.
Николай Серый: Украина имеет европейскую традицию. Наша традиция — это традиция Киевской Руси, наша традиция — это традиция Магдебургского права, наша традиция — это традиция литовских уставов, в основе которых лежало украинское право. У нас абсолютно нормальная европейская цивилизационная традиция. Другой вопрос, что она искажалась в течение 300 лет, и нужно лечить общество.
Глубинная ментальность украинского народа уникальная, яркая, и свидетельств этому более чем достаточно.
Мы неэффективно выстраиваем действия, в том числе в направлении проведения реформ и борьбы с коррупцией. Вот в этом наша проблема, и об этой проблеме нужно говорить.
Хочу сказать, что я ходил в гости с конфетами и буду ходить с конфетами, потому что это гостеприимство, это не имеет никакого отношения к коррупции.
Виктор Мусияка: Мы можем мечтать, мы можем рисовать всевозможные картинки, но это настолько глобальное явление! Тут прозвучало много предложений, но они приемлемы, если есть желание с этим явлением бороться.
Есть масса интересных вещей, которые можно использовать в качестве системных мер в борьбе с коррупцией, но главное, чтобы было желание это делать.
Мы в таком состоянии, что начинать, по большому счету, нужно едва ли не с самого начала. У нас есть люди, у нас есть власть, у нас есть политические силы. Единственное, на что мы можем рассчитывать, что ситуация сложится так, что они будут вынуждены не только декларировать то, чего требует общество, но и действовать в этом направлении.
Конечно, это работа не одного дня. Людям нужно доказывать, что они не "маленькие украинцы", а те, кто формирует антураж этой власти, призванной организовывать функционирование всей системы общественных отношений.
14.12.09
