В России недовольны, что мы вообще есть... У нас тогда будут нормальные отношения с РФ, когда она станет демократической. То что Лавров поднимает вопрос о языке — кощунство.
Экс-министр иностранных дел, первый заместитель Секретаря СНБО Владимир Огрызко ответил на вопросы.
Пан Владимир, по вашему мнению, адаптировался ли уже Петр Алексеевич в должности министра иностранных дел?
Думаю, об этом вам лучше спросить у самого Петра Алексеевича.
Я уже неоднократно говорил о том, что очень рад, что Украина наконец имеет министра иностранных дел. Ему не очень легко, потому что ежедневно нужно "вгрызаться" во все вопросы, которые стоят сегодня на повестке дня.
Вы вкладываете какой-то смысл в слово “вгрызается”?
Знаете, в любом случае внешнеполитическая линия, которую определяет Президент, продолжается...
Представьте себе, что Президентом станет Тимошенко или Янукович. Каким тогда будет внешний курс Украины?
Это риторический вопрос. Потому что я считаю, что Президентом станет нынешний Президент Виктор Ющенко. Объясню почему. Украинские граждане, избиратели понимают о чем идет речь. В действительности сегодня речь идет не просто о выборах Президента, а о выборе нашего будущего развития. То есть выберем ли мы с вами движение вперед — к европейским ценностям, до того, чтобы быть европейским народом, или пойдем назад в приснопамятный Советский Союз.
Иногда слышу, что Украину не хотят в ЕС или НАТО. Это далеко не так. Мы просто еще не выполнили всех критериев, которые нужны для того, чтобы стать членом Евросоюза и НАТО. Они говорят: "Пожалуйста, проводите реформы, и приходите".
Имею к вам вопрос как к гражданке: какой вы путь изберете: тяжелые и непопулярные реформы, изнурительную работу, которую нужно будет выполнить, чтобы потом стать на один уровень с цивилизованными нациями, или опустите руки и пойдете опять в совок, хохляцтво, свинопасы?
Я для себя вывод сделал давно и окончательно: я не буду идти в этот призрачный мир прошлого, мне там неинтересно. Там будет плохо мне, моим детям, вам и всем нам. Потому для меня, как и для многих других, вопрос выбора давно не стоит. Мы его еще раз подтвердим.
Вы думаете, что, скажем, с Юлией Тимошенко мы не увидим европейского светлого будущего?
Вы знаете, нашим дедам и прадедам уже обещали "светлое будущее", а увидели они Голодомор, депортации в Сибирь, почувствовали на себе политические репрессии, запрещение украинского слова. То есть украинцы это "светлое будущее" уже когда-то проходили. Вы человек молодой, и, конечно, этого всего и не помните.
"Светлое будущее" состоит из конкретных вещей. Например, если нам нужно реформировать нашу экономику, чтобы войти в европейское содружество, то нужно что-то делать. Давайте вспомним, а что было сделано, хотя бы в энергетике. В марте этого года в Брюсселе Украина и ЕС подписали Меморандум относительно реконструкции нашей ГТС. Там четко и понятно прописан план действий по обе стороны: для того, чтобы ЕС имел возможность дать нам деньги на реконструкцию, Украина должна была продемонстрировать, что она готова к реформе газового сектора.
Скажите мне, пожалуйста, что произошло с марта в вопросе реформирования украинского газотранспортного сектора?
Насколько мне известно, ничего, кроме того, что опять начались разговоры о желании России прибрать к рукам нашу ГТС.
Вы сами все сказали... Но для нас с вами, нормальных граждан, это не тот подход, какой нужен.
Или другой пример. Нам доказывают, что вместо НАТО Украине нужно стать частью Европейской политики безопасности и обороны. Вот такая себе красивая сказочка, потому что на сегодня такой системы безопасности нет. Она еще не создана и неизвестно, когда ее создадут. Проводятся отдельные операции в ее рамках, но до системы безопасности, которая гарантировала бы нам нашу безопасность, — это расстояние до Луны и назад.
То есть за словами политика должна стоять правда и конкретные шаги, которые эту правду превращают в практические действия. Если этого нет, то нечего с такими политиками надеяться на "светлое будущее". Они нам просто врут.
Есть ли для вас разница между Тимошенко и Януковичем?
У меня есть разница между государственническим и негосударственническим подходом. Так вот, для меня образцом государственнического подхода является позиция, которую занимает Президент Ющенко. Он действительно видит перспективу для Украины, понимает, что наше государство может состояться, если оно объединено одной идеей: национального возрождения, реконструкции политической и экономической системы и таким способом вхождения в семью цивилизованных европейских народов.
Все остальные от государственнического подхода очень далеки.
На днях еще один кандидат в президенты Сергей Тигипко обвинил Президента и его окружение в военно-политических авантюрах. О чем идет речь?
Еще раньше Тигипко удивил всех своей некомпетентностью в сфере внешней политики. Теперь взялся за безопасность. Результат — тот же. Как свидетельствуют заявления Тигипко, он не понимает разницы между "военным контингентом" и "миротворческим персоналом". Первый принимает участие в боевых действиях, второй — нет. В Афганистане сегодня десять украинских медиков. Число наших специалистов выросло до трех десятков. Они будут помогать местному населению, в частности будут проводить разминирование отдельных территорий. Учитывая ситуацию с безопасностью, наши миротворцы будут вооружены легким оружием для самозащиты. В чем же здесь авантюра?
В операции принимают участие все 28 членов Альянса и 25 стран-партнеров. По логике господина Тигипко все они "авантюристы", потому что решили совместно противодействовать международному терроризму, незаконному распространению наркотиков и оружия. Они же решили помочь Афганистану отстроить экономику и инфраструктуру, чтобы страна имела шанс на будущее. И резко увеличивают — на 35 тысяч человек — свое присутствие. Неужели Украина должна стоять в стороне этих процессов?
Хотя подтекст позиции Тигипко понятен: Украина не должна иметь собственной позиции на международной арене, а быть просто на подтанцовках у других. Понятно, у кого...
Недавно в Москве в который раз возмутились украинской историей, точнее — указом президента на историческую тематику — “О дополнительных мерах по признанию украинского освободительного движения XX века”. Как в таком случае должно было бы реагировать Министерство иностранных дел?
Насколько мне известно, наш министр Порошенко должен был иметь по этому поводу, как я себе представляю, не очень приятный разговор со своим российским коллегой на встрече министров иностранных дел стран ОБСЕ в Афинах. Конечно, формы реагирования могут быть разными, однако главное — не оставлять такие вещи вне поля зрения.
Относительно моего личного мнения, то в этих заявлениях есть моменты, которые не являются приемлемыми в нормальных двусторонних отношениях. Это просто проявление откровенного пренебрежения к украинскому народу. Если посторонние люди наш народ начинают делить на какие-то "меньшинства" и "большинства", то это значит, что в головах некоторых людей в Москве наступили сумерки. Нужно срочное просветление.
Консультируется ли Петр Порошенко с вами относительно каких-то вопросов?
Да, мы периодически поддерживаем контакты. Но позвольте оставить это за кадром.
Допустили ли вы какие-то ошибки в должности министра иностранных дел, о которых сейчас жалеете?
Думаю, это должны оценивать эксперты. Я не буду заниматься ни самобичеванием, ни саморекламой. Однако, как по мне, те ключевые элементы, которые определены в законе как главные направления нашей внешней политики, а именно — интеграция в ЕС, в НАТО при сохранении стратегического партнерства с Российской Федерацией — были и будут для каждого министра ключевыми элементами его ежедневной работы. По всем этим направлениям я делал то, что и должен был делать как министр.
Было ли все успешным? Опять же — давать оценку не мне.
Да, формально мы не получили ПДЧ, как хотели, но фактически достали все те инструменты, которые необходимы государству, чтобы двигаться вперед. Политическое решение НАТО относительно Украины было уникальным в истории Альянса... Мы не получили ПДЧ, но мы получили квинтэссенцию ПДЧ — Годовую национальную программу, которая является основой плана, чтобы реально подготовиться к вступлению в НАТО. Мы не получили названия, но получили суть. Это важнее всего. Теперь нужно, образно говоря, просто брать в руки лопату и заниматься реальной работой. Тогда мы быстро будем и в НАТО, и в ЕС.
Мы сделали огромный шаг вперед в отношениях с ЕС. Это личная заслуга Ющенко. На саммите Украина — ЕС мы подведем промежуточные итоги и будем двигаться дальше. Соглашение об Ассоциации откроет перед Украиной действительно уникальные возможности: как в политике, так и в экономике.
Что касается отношений с Россией. Мне уже столько ярлыков навешено, что дальше никуда. Однако еще раз отмечаю: мы лишь тогда будем иметь нормальные отношения с Российской Федерацией, когда она станет демократической, правовой страной, когда там воцарятся законы либеральной рыночной экономики. Пока этого не произойдет, до тех пор и будут недоразумения.
Есть ли у вас свое видение ситуации с Иваном Демьянюком, над которым в Германии начался судебный процесс?
Здесь, как по мне, виденье у всех должно быть одно. Поймите, это европейский суд, а не украинский. Говорю это с грустью. Если признают, что человек не делал чего-то, то перед ним извинятся. Суд, думаю, будет беспристрастным и объективным. Известно, что в биографии Демьянюка были случаи, когда в отношении него судебные дела закрывали, потому что не было доказательств. Это, безусловно, испытание для пожилого и больного человека, но, с другой стороны — единственный шанс поставить точку в этой истории.
Нам еще и потому нужно членство в ЕС, что там работает нормальная судебная система, там есть гарантия справедливого судебного решения.
Что вас сегодня больше всего беспокоит в политике?
Больше всего меня беспокоит, действительно ли наших граждан удастся укачать очередными красивыми обещаниями, поймем ли мы, что сегодня на кону, как говорит наш Президент Ющенко, украинское будущее. Я верю в ум наших соотечественников.
Министр иностранных дел РФ Лавров пожаловался ОБСЕ на дискриминацию прав российских соотечественников в Украине и в Грузии. Чем именно, думаете, недовольны россияне?
Мне кажется там недовольны, что мы вообще есть. Свободные, независимые, демократические, с достойными планами на свое будущее. Что наконец хотят вырваться из объятий, в которых только душат. А сама постановка этого вопроса представителем страны, в которой детям из национальных меньшинств запрещают решением Верховного суда России сдавать экзамены на родном языке, — просто кощунство.
В Киев прибыл новый посол США Джон Теффт. Оцените, пожалуйста, его назначение.
Он имеет серьезный опыт работы в странах постсоветского пространства. Ему, надеюсь, будет легко начать здесь свою деятельность. На нашей двусторонней повестке дня много важных дел. Они зафиксированы в дорожной карте и Хартии. А пожелать господину Теффту я хочу, как и каждому послу, плодотворной работы ради углубления сотрудничества его государства с Украиной.
03.12.2009
