После десяти лет мэрства в запорожском курортном городе Бердянске Валерий Баранов перебрался в Киев: на досрочных выборах 2007-го он, как член Народной партии, прошел в парламент под номером шесть в списке блока Литвина.
Баранова можно считать одним из наиболее знающих в сфере местного самоуправления и всяческих коммунальных проблем: в свое время он был также вице-президентом Ассоциации городов, возглавляемой тогда мэром столицы Александром Омельченко.
Прецедент, заложенный решением ВР о досрочных выборах мэра Киева, Баранов считает опасным и недопустимым, но согласен с тем, что механизм отзыва любого избранного лица необходим. При этом бывший мэр Бердянска, а ныне народный депутат полагает, что ограничиваться косметическими реформами в какой-либо сфере управления государством, уже невозможно. Правда, прежде чем приступать к масштабным перестройкам системы управления, следует разрещить пять ключевых моментов, о которых Валерий Баранов рассказал в интервью "Главреду".
"Черновецкий в какой-то степени случайный человек на посту мэра, но это выбор общества"
- Валерий Алексеевич, досрочные выборы в Киеве многие уже назвали достаточно опасным прецедентом, таящим угрозу для местного самоуправления. Какие последствия может иметь то, что решение о досрочных выборах городского совета и городского головы принимается 226 голосами в сессионном зале парламента?
- Думаю, представители органов местного самоуправления правы в том, что досрочные выборы в Киеве — прецедент, который не должен был быть допущен, потому что это чистой воды политика, которая только усугубляет сложившуюся в Украине ситуацию. Я тоже считаю случившееся в Киеве — недопустимым прецедентом.
- Почему тогда не последовала лавина судебных исков, оспаривающих такое решение Верховной Рады? Почему все как бы согласились с фактом проведения этих досрочных выборов?
- Не все. Например, блок Литвина голосовал против этого решения, потому что мы прекрасно понимали, что это за прецедент. Потому что никто не может назначать кого-то виновным, кроме суда. Я начал изучать документы по расследованию деятельности Черновецкого, потому что являюсь членом следственной комиссии по этому вопросу, и, извините меня, но пока ничего серьезного не нашел.
Ведь в чем заключается проблема? Сегодня те, кто находятся в большинстве в каком-то совете, делят землю и другие ресурсы. Естественно, они эти проблему решают в свою пользу, в пользу каких-то своих корпоративных и партийных интересов. Те же, кто в меньшинстве, доступа к распределению не имеют, поэтому и делают все для того, чтобы к власти пришел их человек. То есть, по моему глубокому убеждению, идет борьба прежде всего за раздел земли и имущества.
Но если кому-то не нравится Черновецкий, Добкин, Баранов или Козлов в плане того, как распределяется земля, то нужно менять не Баранова и Козлова, а законодательство, которое допускает какие-то лазейки, нарушающие чьи-то права или какую-то мораль.
- Но по Киеву есть еще один нюанс — не только в земле дело. Вы уже отметили, что досрочные выборы в Киеве — это политический вопрос, то есть вопрос власти: создается плацдарм на будущие президентские выборы.
- Я бы не хотел, чтобы у вас сложилось впечатление, что я защищаю Черновецкого. Я много лет был членом правления Ассоциации городов и даже вице-президентом этой организации: ею тогда руководил мэр столицы Александр Омельченко, и у него были возможности как-то помогать этому движению. А когда мэром избрали Черновецкого, он никогда не участвовал ни в каких мероприятиях Ассоциации , и у нас стоял вопрос, чтобы вообще его исключить.
Черновецкий в какой-то степени случайный человек на посту мэра, не подготовленный к этой работе, но это выбор общества, это состояние наших избирателей, которые сегодня избирают мэрами вот таких людей. Даже в моем родном городе очень "интересного" человека избрали после того, как я ушел в Раду! Прежде всего должно поменяться сознание людей, и я хотел бы обратить внимание не на следствия, а на причины того, почему все это происходит…
"Не может быть в стране два начальника, точно так же, как не бывает двух начальников цеха"
- И почему?
— Пункт первый: страна через парламент или референдум должна определиться — куда мы идем, что мы строим, и какова наша цель. Или мы строим общество на принципах рыночных отношений и вытекающих отсюда последствий для граждан, или мы строим коммунизм. На сегодня внятного ответа на этот вопрос не существует.
Во-вторых, нам по наследству досталась коммунистическая система управления государством. То есть генеральный секретарь ЦК КПСС — это сегодня Президент, ЦК КПСС — Секретариат Президента, вместо обкома партии у нас теперь обладминистрация, вместо райкома партии — райадминистрация. И эта коммунистическая, по сути, система управления, которая, кстати, по своей численности и структуре выросла более чем в два раза, по сравнению с былыми временами, вся эта планово-распределительная административная система сегодня пытается управлять рыночной экономикой.
Третья причина неэффективности машины госуправления в том, что у нас нет механизма построения пути достижения цели. Вернее, он есть, но только не у тех, кто сегодня управляет. К примеру, возникло у меня желание сегодня вечером попить пива. Значит, к этому нужно как-то подготовиться: я должен снять галстук, депутатский значок, занять у кого-то пять гривен на пиво и так далее. Для того чтобы достичь цели, нашему государству тоже нужно предпринять определенные действия. Причем нужно выстроить систему приоритетов: явно не принимать законы о Ярославе Мудром (и такое есть у нас повестке дня!), отложив закон о Жилищном кодексе!
И четвертая, наверное, самая главная причина: кризис управления. Все это вместе называется кризисом управления, крайне централизованного и закрытого для общества.
Но начинать нужно с причины №1 и определиться, что же мы строим…
- А, может быть, мы ничего и не строим на самом деле? И настоящая цель у большинства политиков — это власть как таковая, а не построение внятного государства?
- Естественно, большинству нужна власть для того, чтобы решить свои личные проблемы. У нас практически нет государственных деятелей — у нас есть политики. Государственный деятель отличается от политика тем, что думает об интересах государства и строит его, понимаете?
А кризис власти, внутренняя борьба за власть — только следствие существующей системы управления. Не может быть в стране два начальника, точно так же, как не бывает двух начальников цеха или двух штурманов в самолете. А у нас два царя — Президент и премьер, и это абсурдный полный! Поэтому, кроме прочего, нужно определиться в форме государственного устройства: если нам нужна парламентская республика, центр принятия решений нужно переносить в парламент и Кабмин, если президентская — пусть Президент возглавляет Кабинет Министров и работает. Но нельзя так, чтобы Президент посылал премьер-министру через забор телеграммы!
- Ну, и премьер тоже пишет ответные письма и пытается усилить свое влияние на процессы…
- Фактически что у нас происходит? Приходящая власть активно включается в борьбу со следствиями, в текучку: как обычно, если где-то что-то взорвалось или лопнуло, начинают снимать Добкина или Черновецкого, потому что он кому-то не понравился, и все бегут толпой на выборы… У нас в стране нет лидера, который мог бы остановить всех и сказать: стоп, ребята! Давайте мы эти вопросы решим вместе и пойдем работать, а не побежим на выборы. У нас есть только вожди, которые могут выйти на Майдан — вот как Луценко, с криком "Эге-ге-ге!" Хорошо, хоть он не подался в мэры…
Одна из колоссальных ошибок Помаранчевой революции в том, что к власти были допущены политики вождистского типа. Да, Помаранчевая революция была необходима, и я тоже участвовал в поддержке этого движения. Но после ее окончания нужно было всем революционерам дать ордена и медали и не допустить их к власти, потому что они не пспособны управлять и руководить. Но, к примеру, в Запорожской области районные администрации возглавили фотографы, бармены, баянисты… Чем это закончилось, всем известно.
Кроме прочего ситуация усугубилась тем, что выборы во все советы были проведены на пропорциональной основе. Выборы 2006-го немедленно показали, что партийная система — главный создатель кризиса в каждом районном, городском совете и Верховной Раде в том числе. Потому что партия — это закрытое акционерное общество и инструмент попадания в любую власть: граждане из этой цепочки выпадают полностью, существует лишь зависимость от воли и желания вождя. Я уверен, что если бы сейчас провести выборы в Верховную Раду по мажоритарному принципу, две третьих нынешних депутатов туда бы не попало…
"Лично я против принятия Основного Закона на референдуме"
- Сейчас многие говорят о целесообразности возвращении мажоритарной системы выборов — по крайней мере, в местные органы управления…
- Мы в Ассоциации городов всегда говорили, что нельзя допустить на местном уровне партийную систему выборов. Ведь что сейчас происходит? Прибежал в Партию регионов — не взяли, побежал туда, где еще есть места, хоть к коммунистам… А потом силами этих групп интересов начинается дележ имущества, земли, влияния какого-то и так далее. Поэтому нужно изменить систему формирования наших органов самоуправления.
Вот что нам дали выборы последние в Верховную Раду? Фактически ничего — те же люди пришли…
- Ну, почему? Блок Литвина попал в Верховную Раду…
- Ну, хорошо: Литвин прошел, а Мороз — нет. Но что изменилось по сути? Ничего. Потому что нужно было менять не Верховную Раду, а принцип ее формирования. То есть, нужно было формировать Верховную Раду либо по открытым спискам партийным, чтобы люди знали, за кого они голосовали, либо еще лучше — чтобы парламент состоял из двух палат. Пусть бы первая палата формировалась из представителей партийных структур по пропорциональной или смешанной системе, но вторая должна бы состоять из разумных людей. Потому что в Верховной Раде должны быть успешные люди: хорошие врачи, умные бизнесмены, которые приходили бы туда, зная проблемы своих сфер деятельности, и инициировали бы решения этих проблем.
- Каким образом, по вашему мнению, можно выйти на более-менее нормальную дискуссию о внесении изменений в Конституцию, инициированном Президентом? И возможно ли принять ее не в сессионном зале, а на референдуме?
- Вы заметили, что в нашей стране каждый стремится быть центром влияния — Кабмин, Президент или парламент.И законы они пишут под себя? Но некоторые промахиваются: вот Партия регионов продавила закон о Кабмине, согласно которого правительству предоставлялись большие полномочия. А тут раз — и ПР ушла из власти! Они промахнулись, потому что пришли другие, которые и воспользовались этим законом. Поэтому, во многих странах существует правило: если действующий парламент принял какое-то решение, то оно начинает действовать уже в следующем созыве. И это очень умно.
Я уверен, что нельзя силами драмкружка строить истребитель или военный самолет морского базирования. Нельзя на митинге определять тариф на коммунальные услуги, и нельзя делать операцию силами двух слесарей с похмелья. Конституцию не должны писать в колхозном сельсовете люди, которых я, конечно, страшно уважаю — они разбираются в посеве кукурузы, в прополке и, наверное, в разведении животных, но они ничего не понимают в юриспруденции и в законодательстве. Ну, так случилось…
- Ну, странно заподозрить, что над проектом Конституции работают колхозники… При Президенте создана огромная Национальная конституционная рада, куда вошли и политики, и представители общественности, и профессиональные юристы. В Верховной Раде ведется борьба за создание парламентской конституционной комиссии. Но очевидно, что весь этот бурный конституционный процесс может завершиться ничем…
- Пусть будет при Президенте этот конституционный совет, в котором специалисты трудятся над новой редакцией Конституции — чудесно! Пусть и Верховная Рада создает себе такую же структуру и группу людей, желающих участвовать в подготовке Конституции. Пусть и Ассоциация городов создает себе такой же совет, и ассоциация стоматологов, и даже общество любителей выхухолей жареных! Все имеют на это право! И потом Президент должен сказать: "Дорогие друзья, вот видение той категории, группы специалистов, которую я собирал, вот есть видение парламентской группы, есть от Ассоциации городов правки. А теперь мы собираемся вместе, подключаем прессу и начинаем выстраивать народную дискуссию. И те, кто хочет и способен, будут вносить свои предложения. Этот процесс должен длиться какое-то время, а потом максимально согласованный документ должен выйти в парламент, и там быть проголосованным".
Лично я против принятия Основного Закона на референдуме. Ведь Конституция — это очень объемный документ, читать его будут, в лучшем случае, полпроцента населения нашей страны. И, все-таки, инструкцию для полета на Луну должны писать космонавты, понимаете? Поэтому нужно принимать Конституцию в парламенте. Другое дело, что в Верховной Раде свои проблемы… Ну, кому нужен сегодня парламент в этой стране, вы мне скажите?.. Вот Президенту нужен парламент?
- По-моему, не очень…
- И я так думаю. Премьер-министру нужен парламент? Не нужен. Потому что он же(парламент) потребует отчета, потребует внесения изменений в бюджет, обещанных до марта месяца, и многое другое. То есть парламент сегодня не нужен никому! Вот почему у нас до сих пор нет двух вице-спикеров? Потому что вдруг, в отсутствие спикера, могут провести не тот вопрос! То есть очевидно, что когда проект нового Основного Закона попадет в парламент, он станет предметом торгов.
- Ну, так было в 1996-м, и в 2004-м. Так, наверное, происходит во всех парламентах мира, когда пытаются выйти на консолидированное решение.
- Да, но сначала, опять таки, нужно определиться, что мы строим — какой парламент, как он должен формироваться, какая у нас избирательная система, и принять, условно говоря, закон о защите общества от дурака. То есть мы должны предусмотреть механизмы, которые бы не допускали принятия важных решений на волне популизма…
"Механизм отзыва любого избранного человека крайне необходим"
- Давайте вернемся к вопросу выборов в Киеве и Черновецкому. Что делать, если, скажем, народ ошибся в выборе и осознал это? Ведь действенных механизмов объявления досрочных выборов нет, поскольку закон о местных референдумах таков, что блокирует процесс уже на стадии создания инициативных групп…
- Согласен. Вы знаете, что для того, чтобы стать мэром, вам не нужна справка от психиатра? Чтобы получить водительские права, такая справка нужна, а для того, чтобы стать мэром — нет! Для этого не нужны ни справка от нарколога, ни высшее образование! То есть мэром может стать любой, проходящий мимо, гражданин с похмелья, который на остановке наврал людям…
Поэтому мы с Анатолием Матвиенко разработали проект закона с тем, что для выдвижения в мэры нужно представить перечень документов — и об образовании, и, извините, об умственных заболеваниях, и обо всем остальном. Плюс, образование должно быть соответствующее, должен быть стаж работы в этом направлении. Ну, мы же летчиков в аэропорту не выбираем по принципу "мужики, кто за штурвал сегодня"? То есть человек должен поработать в органах местного самоуправления, быть в резерве на выдвижение и своим трудом доказать, что достоин возглавить город. А что получается у нас? Что любой пришел, набрехал, его избрали, и вдруг оказалось, что ошиблись? Вы знаете, я процентов на девяносто уверен, что Черновецкий будет мэром опять…
- Есть такая вероятность…
- Или боксер будет. Но это же цирк!..
- И все-таки: каковым должен быть механизм легального отстранения от власти избранного громадой мэра для того, чтобы не создавать прецедент, который произошел в Верховной Раде?
- Согласен: механизм отзыва любого избранного человека крайне необходим. Вот, к примеру, действующий закон о местном самоуправлении позволяет двумя третями голосов городского совета освободить мэра от занимаемой должности. Но еще ни один мэр не был освобожден таким образом, потому что там записано, что для этого должны быть веские основания! То есть простого обвинения в каких-то преступлениях недостаточно — нужно конкретизировать.
И, в общем-то, я не уверен, правильно ли, что сто тысяч или три миллиона избирают человека, а сто человек на сессии горсовета могут его снять, потому что он отказал им в выделении двадцати пяти гектар земли. Да, должен быть механизм референдума или какого-либо другого инструмента отстранения от власти человека, который ввел в заблуждение общество или просто его обманул. И такой механизм должен быть и для мэра, и для Президента… Потому что, извините, у всех должна быть равная ответственность. Знал, куда шел, избрали — отвечай. Не ответил — до свидания, следующий. При этом виновный должен отсидеть.
Вы знаете, как в Польше сделали? Городской совет избирается не по партийной системе, а фактически по мажоритарной. Да, туда идут представители разных партий, но с открытыми списками, и избираются люди, которых знают по добрым делам. И этот горсовет избирает на своем собрании председателя, который по согласованию со всем советом нанимает по контракту менеджера, которого они и называют мэром. И он работает, ему платят семь тысяч долларов зарплаты в небольшом городке. Плохо работает, сняли и поставили другого! И не надо никаких плебисцитов, ничего!
- Как вы считаете, такой механизм может быть применим на уровне государства? Я имею в виду, выборы менеджера страны в парламенте?
- Ох, и вопрос вы задали! Я об этом и не думал, честно говоря. Я веду к тому, что должен быть один руководитель. Либо у нас есть президент, который исполняет функции английской королевы — ленточки режет, музеи строит, вышиванки собирает, но не лезет в работу исполнительной власти. И при нем есть орган, который обеспечивает расстилание ковровой дорожки и подогрев чая, но не назначает представителей органов управления, не лезет в государственные дела и не мешает работать исполнительной власти. Либо у нас есть Президент, который берет на себя отвественность за всю вертикаль исполнительной власти и возглавляет правительство, состоящее из профессионалов, а не политиков.
У нас же, знаете, как? Кто еще не был министром транспорта? О, вот ты и будешь! Кто не был министром МВД? Ну, это же супер вообще! Я так обрадовался,когда услышал — что Луценко не идет в мэры! Думаю, Господи, как киевлянам везет! Ну, хоть один там должен появиться человек, который понимает, как формируется расход бюджета, что такое стратегическое планирование, какие есть современные системы управления мегаполисами, который бы учился этому! Профессионал должен прийти,чтобы управлять и столицей и другими городами!
- Ага, вот и Омельченко будет баллотироваться в мэры…
- Ну, не будем обижать Сан Саныча, он хороший мужик, и когда-то он, может быть, был на своем месте. Знаете, десять лет — это большой срок. Но, мне кажется, и Киеву, и стране в целом нужны управленцы нового поколения. Иное дело, что за всей этой словесной шелухой и дичайшим популизмом они вряд ли будут востребованы.
- А почему Блок Литвина голосовал за закон о Кабмине в варианте Президента?
- Вы знаете, когда этот закон голосовали, меня в Киеве вообще не было — я болел…
- Ну, тогда ваша карточка проголосовала самостоятельно… У Литвина поддерживают идею усиления позиций Президента, в частности расширения возможностей его консультативно-совещательного органа — СНБО?
- (смеется) Ну, вообще-то так и не понятно, чем этот орган должен заниматься, поэтому он и занимается всем. К примеру, вопросами жилищно-коммунального хозяйства. И что? Кстати, я был участником процесса рассмотрения вопроса по ЖКХ на заседании СНБО — я тогда еще был мэром Бердянска. Мы подали свои предложения, но какая-то девушка, которая там работает, сказала, что мы написали "фигню", и что это никому не понравится, все вычеркнула, и написала так, как ей понравилось, и внесла на рассмотрение СНБО. Все закончилось пшиком, как и следовало ожидать.
Сегодня мы в комитете подготовили новый Жилищный кодекс: там немало умных законопроектов, потому что у нас в комитете действительно собрались профессионалы — люди, которые знают тему. И мы, кстати, почти никогда не воюем! А чего воевать? Труба-то беспартийная, а не коммунистическая, "региональная" или бютовская!
15.04.08
