Встречу с Януковичем я отклонил... С Тимошенко ведем переговоры… Луценко и Москаль необоснованно наехали на Президента... Я неплохо зарабатываю...
Мустафа Джемилев — народный депутат Украины, лидер крымских татар, диссидент. Он один из самых известных узников в правозащитном движении СССР, провел пятнадцать лет в лагерях, а одна из его голодовок длилась 303 дня. Вряд ли в парламенте найдется еще хотя бы тройка людей, готовых столько не есть, отстаивая права своего народа. Напомню, что тогда советские власти дали приказ кормить Джемилева через зонд, поскольку опасались, что его смерть вызовет на Западе новый приступ "антисоветской истерии". В парламент Мустафа-эфенди попал по списку НУ-НС, подписал договор о коалиции.
Когда недавно министр Юрий Луценко сказал, что в Крыму готовилась серия терактов, в частности покушение на лидера крымских татар Мустафу Джемилева, я восприняла это с известной долей скепсиса. Юрий Витальевич любит в прямом эфире сказать что-то такое эмоциональное... Да и глава крымской милиции Геннадий Москаль выступает с антикриминальными заявками с такой периодичностью, что ему бы детективы писать... Сам Мустафа Джемилев подтвердил информацию о готовившемся покушении, сказав, что за этим стоят российские спецслужбы.
Мустафа Джемилев ответил на вопросы.
РОССИЙСКИЕ СМИ СЧИТАЮТ НАС "САМОЙ ВРАЖДЕБНОЙ РОССИИ" СТРУКТУРОЙ
Мустафа-эфенди, хочу начать с вопроса о готовившемся на вас покушении. Вы сказали, что за этим стоят российские спецслужбы. А глава крымской милиции Геннадий Москаль следов российских спецслужб якобы не нашел...
Мои заявки базируются на официальных источниках. Летом было заявление МИДа Украины о выдворении российского дипломата Владимира Лысенко и генконсула российского МВД. В числе обвинений, которые им предъявлялись, было и то, что они планировали устранение руководства Меджлиса, конкретно — Мустафу Джемилева и Рефата Чубарова — и внедрить в руководства национального движения пророссийски ориентированных людей. В частности людей из организации Милли Фирка. Эта группировка в разгар российско-грузинской войны сделала заявление о якобы украинской политике геноцида крымских татар и просила помощи у России.
Правда, не уточняется, на какое устранение были готовы пойти летом организаторы этого плана: физическое или политическое. Не секрет, что и российская власть, и российская пресса рассматривают Меджлис крымско-татарского народа как "самую враждебную России" структуру. Кроме того, в российских СМИ публиковались данные о некоем сценарии физического устранения руководителей Меджлиса, там прямо и говорилось об убийстве лидеров Меджлиса руками чеченских боевиков, которые сейчас на службе в ГРУ.
Если от меня ждут, что я предъявлю распоряжение за подписью Путина или начальника ГРУ о том, что меня надо убить, то такого конечно, нет. Напомню, что еще в июле МИД мотивировал свою ноту о прекращении аккредитации двух российских дипломатов сообщениями СБУ и Службой внешней разведки.
Принято думать, что татары определились с тем, кого они поддержат на президентских выборах. Вы — член коалиции, значит, крымско-татарский народ голосует за Тимошенко? Скажите, что она пообещала крымским татарам?
Пока нет никаких договоренностей с премьером. Мы сейчас ведем переговоры. В Меджлисе мы создали аналитическую группу, которая даст нам свои выкладки по всем кандидатам. Кроме того, мы разработали вопросы, которые мы бы поставили кандидатам. Там не только вопросы, связанные с проблемами крымских татар. Это касается перспектив евроатлантической интеграции Украины, политического устройства. Ну и, конечно, нас интересуют проблемы крымских татар: принятие закона о восстановлении прав депортированных, о восстановлении исторической топонимии и многое другое.
Будут переговоры. Ко мне обращался Янукович с просьбой о встрече. Но я пока уклонился. Планируется встреча с премьер-министром.
МОСКАЛЬ И ЛУЦЕНКО НЕОБОСНОВАННО НАЕХАЛИ НА ПРЕЗИДЕНТА
Подняв тему экстремизма в Крыму, политики заговорили о том, что в стране очень лояльное миграционное законодательство, обвиняя в этом фактически Президента…
Я ничего не говорил о лояльности миграционного законодательства. Об этом говорили Москаль и Луценко. Наоборот, я считаю, что там есть статьи, препятствующие возвращению крымских татар.
Как получается, что в Украине регистрируют радикальные исламистские организации?
Внутренние службы украинских ведомств иногда переводят с больной головы на здоровую. То они говорят о том, сколько преступлений совершают мигранты, при этом не уточняя, что в общей статистике преступлений мигранты совершают на порядок меньше, чем коренные граждане. В связи с последним инцидентом они необоснованно наехали на Президента, мол, он дал гражданство такому-то человеку. Но Президент не анализирует каждое персональное дело и личности тех, кому дает гражданство, он подписывает документы, которые ему представляет Министерство внутренних дел. А там работает специальная комиссия по гражданству. Поэтому все сваливать на Президента не совсем корректно.
А вообще радикальные, фундаменталистские (мы их называем нетрадиционные формы ислама) появились поздно. "Хизб-ут тахрир" как политическая партия на базе ислама появилась только в 1951 году в Палестине. И Москаль прав в том, что на территории Украины не может быть филиала политических партий иностранных держав.
Представитель "Хизб-ут тахрира" сказал, что они не партия, а религиозное общество. Ну, если вы не партия, то должны называться не "Хизб-ут тахрир", а "Джамаат ут тахрир", потому что "хизб" — это партия.
"Ат-такфир Валь-Хиджра", о которой говорил Москаль, была создана религиозными заключенными, которые за экстремистскую деятельность были отправлены в тюрьму в Египте. Многие положения этих течений противоречат исламу. Например, "Хизб-ут тахрир" пропагандирует положения о том, что мусульмане, проживающие в немусульманских странах, не должны подчинятся законам этой страны, а жить по законам шариата. Это противоречит базовым принципам ислама. Потому что мусульмане, где бы они ни проживали, должны жить с теми законами, которые установлены в этой стране. А то, что предлагают последователи "Хизб-ут тахрира", носить очень провокационный характер. Второе их положение: они делят мусульман на правильных и неправильных. Правильными они считают себя, хотя составляют примерно сотую часть от всего населения мусульман, а остальные — неправильные, гяуры, неверные. Третье их положение — отказ от участия в политической жизни страны, например, неучастие в выборах. Совершенно очевидно, что неучастие крымских татар в выборах Украины, соответствует ожиданиям определенных политических сил в Крыму.
Геннадий Москаль инициировал закон, препятствующий проникновению в Украину радикальных группировок. Но он несовершенен. Что толку запрещать организации с конкретными названиями, если завтра они просто возьмут и перерегистрируются под другими названиями? Или, например, он четко не прописывает, что такое экстремизм или фундаментализм.
Скажите, когда в СССР в лагерях вы голодали, вы хотели умереть или верили, что способны что-то изменить?
Реально, пребывая в лагерях, мы верили, что падет тоталитаризм, но это казалось нам слишком далеким будущим. Наверное, для всех диссидентов была одна мотивация, хотелось чувствовать себя человеком.
Где бы ты ни был, ты должен поступать как человек, независимо от того, какие последствия твой поступок несет для тебя лично.
ОХРАННИКИ СЧИТАЛИ, СКОЛЬКО КЕРАМЗИТОБЕОННЫХ БЛОКОВ Я ОТНЕСУ
А лагерное начальство испытывало к вам уважение? Все-таки вы были достойным противником…
Они испытывали ко мне ненависть, и это понятно. Ведь их десятилетиями учили, что я — враг. Но у них было что-то похожее на уважение. Поскольку они знали, что мы никогда не врем. Они знали, что в случае нежелания отвечать на вопрос, я скажу: я не будут отвечать на ваш вопрос, но не буду выкручиваться.
Заключенные, конечно, относились ко мне с уважением. Они знали, что я никому не донесу содержание наших разговоров и смогу помочь в правовых проблемах.
Администрация лагерей старалась давать нам наиболее тяжелые работы и часто устраивала провокации. Мне иногда открыто говорили, что на вас есть инструкция давать вам самое тяжелое. Помню, как в Магадане я таскал керамзитобетонные блоки. А два амбала-охранника стояли и считали, сколько я отнесу. Им не нужно было возвести стену или построить что-то, им просто нужно было, чтобы я переносил эти блоки.
Так закалялась сталь, имею в виду — дух…
Это диктовалось не заботой о моем духе, а желанием насколько можно истощить мое тело.
Российская Федерация, считая себя правопреемницей СССР, могла бы, между прочим, подумать о компенсации для вас?..
Ничего. Я сейчас неплохо зарабатываю.
В 1992 году представители крымских татар заняли парламент автономии, а потом по одному вашему слову свернули всё и ушли. Вы уверены, что и сегодня по одному слову смогли бы поднять свой народ?
Я бы хотел напомнить, что было в 1992 году. Наш протест был ответным шагом на то, что разгромили наш домострой и увезли в неизвестном направлении двадцать три крымских татарина. Избиение их было таким жестоким, что родственники серьезно были обеспокоены, есть ли они среди живых. Мы проводили заседание Меджлиса. Потом я вышел к крымско-татарскому народу и в мегафон объявил всеобщую мобилизацию. Для всех это было неожиданностью. Ведь крымские татары проповедовали ненасилие. Мы не отказываемся от этого принципа, но не дадим на нем спекулировать. Это был невероятный эмоциональный накал. Но когда высшее руководство Крыма вышло с твердым обещанием расследовать инцидент, а задержанных отпустили, мы стабилизовали ситуацию и свернули акцию.
Что касается того, может ли сегодня Меджлис поднять свой народ… Мы проводим социологические исследования. Меджлис — это всенародно избираемый орган. И уровень доверия Меджлису держится на уровне порядка 70 процентов.
Прямо, как уровень доверия к "Единой России"…
Для сравнения, уровень доверия к Верховной Раде не превышал 16 процентов.
Конечно, среди крымских татар есть недовольные. Это люди, которые в общем-то рассчитывают, что мы сумеем улучшить их материальное положение. И мы делаем все, что можем.
Я хочу, сказать: это нормально, что есть недовольные, что есть какие-то группировки. Было бы тревожно, если бы было полное единение.
Когда-то я читал лекцию в университете Джорджа Вашингтона, и слушатели настойчиво спрашивали меня, есть ли у крымских татар оппозиция. Когда я стал говорить, что среди татар есть разные группировки, они успокоились.
Я БЫЛ ЧЕТВЕРТЫМ В СПИСКЕ САХАРОВА
А вы с Андреем Сахаровым после освобождения часто встречались, он ведь дважды приезжал в Омск, когда над вами должен был состояться суд?
Я освободился из Магадана, и мы сначала приехали к Елене Боннер в Москву, а потом приехал он. Андрей Сахаров потом в своих мемуарах писал, что ему позвонил Горбачев и сказал: принято решение, и он может из Нижнего Новгорода возвращаться в свою московскую квартиру. Тогда он сказал, что один возвращаться не будет, и потребовал освобождения двадцати своих соратников. Четвертым в этом списке был я. До этого мы с ним много переписывались. Он приезжал на судебные процессы... Но туда не пускали. Первый раз он приехал — ему сказали, что процесс откладывается, а на следующей день мне в камере зачитали приговор. А второй раз, их просто не пустили. Там толкнули Елену Боннер, а она дала пощечину майору. Увиделся я с Еленой Боннер и Сахаровым уже в Москве, мы сидели долго и говорили о будущем.
А есть у вас чувство триумфа? Ведь все, что планировали, о чем мечтали все, в общем-то получилось…
Распад СССР был слишком далекой мечтой. В лагерях мы мечтали о другом: чтобы умереть среди своих близких и быть похороненными по-человечески. Там ведь в случае смерти тело не выдают.
Я получил намного больше, чем мечтал...
А крымские татары не разочарованы сегодняшней Украиной?
Средний уровень жизнь в Украине никак не ниже, чем при Советской власти. Просто сейчас людей угнетает неравенство, расслоение. Мой брат, глубоко верующий человек, возмущался — говорит, нужно срочно поднимать цену на газ, мы ведь губим экономику страны. Пенсия моего брата — восемьсот гривен, и он говорит, ему хватает. У него нет зависти, он ограничивает себя в потребностях.
В Анкаре есть улица, названная вашим именем. Вы гуляли по ней?
Я был на этой улице. Когда я приезжаю в Турцию, меня там всегда сопровождает полицейский эскорт. Приезжаем мы на эту улицу, а я, шутя, спрашиваю: а что это на этой улице белье развешано? Сопровождающие на меня серьезно посмотрели и говорят: минуточку, сейчас снимут…
Как-то приезжаю в Турцию, меня расположили в очень красивой гостинице. Тут приходят люди, сфотографировали меня и, ни слова не сказав, собираются уходить. А я спрашиваю: а зачем снимали? Они объяснили, что приехали по поручению мэра города Чаталджи — это недалеко от Стамбула, где было пристанище крымских ханов, там проживает много крымских татар. Так этот мэр пообещал жителям, что если его переизберут, он поставит памятник лидеру крымских татар. Я на этот счет пожаловался председателю объединения турецкой интеллигенции, сказал, что ставить памятник при жизни — не принято. Его обычно ставят лет через пять после смерти человека, когда хорошо исследуют его жизнь, что он ничего не натворил, был хорошим человеком. Я говорю: а вдруг я еще долго проживу и натворю каких-то глупостей, то что, потом памятник сносить? А он отвечает: ты на этот счет не волнуйся. Если чего-то натворишь, мы тогда напишем, что этот человек до такого-то года был вполне хорошим, даже выдающимся, а после такого-то года — история умалчивает.
07.11.2009
