Представник Президента у Верховній Раді України, заступник глави секретаріату Президента Ігор Попов потрапив на цю державну посаду після тринадцяти років громадської роботи.
Ще минулої зими він очолював Комітет виборців України — неурядову організацію, що спостерігає за всіма виборами в країні й користується впливом як на вітчизняний політикум, так і на зарубіжних партнерів нашої держави. Прихід Попова до секретаріату Президента став наслідком скандальних виборів до Тернопільської обласної ради, в яких не взяв участь БЮТ, а перемогу неочікувано отримали радикальна "Свобода" та підконтрольний тодішньому главі СП Віктору Балозі "Єдиний центр". Сенсацією тих виборів став досить високий (близько 10 %) результат Партії регіонів. Проурядові сили звинуватили президентську вертикаль у фальсифікаціях, однак КВУ та особисто його глава запевняли громадськість, що помітних фальсифікацій не було.
В інтерв’ю Ігор Попов розповів, як це привело його у владу, чому він зараз підтримує ініціативи, проти яких виступав за часів Леоніда Кучми, і що може зірвати вибори глави держави цієї зими. Розмова почалася саме з останньої теми: напередодні Віктор Ющенко оскаржив у Конституційному суді закон про вибори Президента, прийнятий усупереч його волі БЮТ та Партією регіонів.
- Президент загалом критично оцінює цей Закон про вибори, тому що він вирішує частину проблем у виборчому процесі, але створює ще більше проблем, - впевнений пан Попов.
Тобто певні положення Президент усе-таки підтримував?
Скажімо, Президент підтримував скорочення терміну кампанії, низку формулювань щодо процедур голосування й таке інше. Проте загалом є і низка негативних моментів, і деякі з них прямо суперечать Конституції.
Це, в принципі, навіть не заперечують автори закону, які визнають, що готували документ швидко і не встигли провести всі консультації. І саме по тих положеннях, що, на нашу думку, суперечать Конституції, Президент і зробив своє подання.
Це елементарні речі: наприклад, не мають навіть теоретичного права голосувати громадяни, які перебувають за кордоном. В Законі про вибори до Верховної Ради передбачений складний механізм: двічі з’явитися в консульську установу, перший раз — стати на облік у списках виборців, другий раз — проголосувати. Не всі бажають такою складною процедурою скористатися, але вона хоча би є теоретично.
Але законом про вибори Президента таке право порушується. А якщо порушено право навіть одного громадянина, то з цим треба боротися.
Наступне стосується, власне, права кандидатів у Президенти. Це те, що їх реєстрація може бути скасована простим рішенням ЦВК. Раніше для цього треба було рішення суду, яке виконувала ЦВК. Та все-таки нинішній Центрвиборчком формувався за політичним принципом, і є побоювання, що права кандидатів можуть бути порушені.
Ви припускаєте, що ЦВК може скасувати реєстрацію Віктора Ющенка?
Коли Ющенко оскаржує положення закону щодо того, що вони не відповідають Конституції, він говорить не як майбутній кандидат у Президенти, а як Президент, власне, як гарант прав і свобод громадянина. У тому числі й тих громадян, які будуть балотуватися.
Наступне положення так само досить просте. У нас вибори Президента, а не місцевих рад. І якщо на виборах місцевих рад діють норми, які дозволяють працювати у виборчих комісіях лише громадянам, які проживають (зареєстровані) у даній громаді, то вибори Президента у нас є однаковими по всій території України. А законодавець намагається обмежити право працювати у виборчій комісії громадянам, що не проживають у межах відповідного територіального округу, або міста, на території якого розташований цей округ.
Проте всі громадяни є рівними, вони повинні мати право на участь в управлінні державою однаково по всій території України, не обмежуючись межами певного територіального округу.
Наступний момент, який може створити проблему — це те, що виборчі комісії в день виборів можуть вносити зміни до списків виборців на виборчих дільницях не лише за рішенням суду, а, власне, й за рішенням дільничної та окружної виборчої комісії. Це загроза кратного включення. Тобто якщо у 2004 році однією з проблем було те, що за фальшивими відкріпними талонами виборці включали себе в списки на кількох дільницях, то зараз відкріпні талони навіть не будуть потрібні. Навіть теоретично одночасне звернення в дільничну, окружну виборчу комісію та до суду, дозволяє отримати три папірця для включення в списки тричі.
Проте для скільки-небудь помітного ефекту таким чином треба включити до списків тисячі людей…
На жаль, загальна архітектура цього закону дозволяє таку маніпуляцію. Ще два з половиною роки тому прийнято закон про реєстр виборців, але, зважаючи на те, що він "пробуксовує" й у нас повноцінного реєстру на цих виборах не буде, все одно потрібно з цим наводити лад. Тому що норма, яку пропонує цей закон, може створити велику проблему.
Так само Президент оскаржує частину цього закону, яка передбачає зміни до Кодексу про адміністративне судочинство. В першу чергу те, що протоколи підрахунку голосів оскарженню в судовому порядку не підлягають.
Виписано хитро: дії та бездіяльність комісій оскаржувати можна, але підсумки голосування встановлюються протоколом, і от саме протокол оскаржувати не дозволяють.
В 2004 році була гучна історія в окрузі, якщо не помиляюся, номер сто Кіровоградської області, де кілька десятків тисяч голосів були приписані одному з кандидатів. А в даному випадку, якщо цей закон буде діяти й таке станеться, оскаржити це буде неможливо. І новий Президент може навіть пройти інаугурацію, а вже потім хтось буде показувати копії протоколів, показувати, що результат не відповідає дійсності — але вже буде пізно...
Президент не оскаржує інших положень щодо принципів формування виборчих комісій, на які теж було дуже багато нарікань — по квотах від кандидатів, наприклад.
Всі кандидати у Президенти рівні на сьогодні, всі вони можуть подати своїх представників. У поданні ми не говоримо про це, але законодавець упустив інший момент: все-таки можна було б, на мою думку, як експерта, обмежити максимальний розмір складу комісій. Уявімо, що кандидатів буде тридцять: тоді у великих населених пунктах склад комісії досягатиме шістдесяти осіб. Їх кількість доцільно було би обмежити й жеребкуванням визначити, хто працюватиме, а хто буде спостерігачами.
Під час розгляду закону така пропозиція піднімалась.
Законодавець на це не пішов, і ми це не можемо оскаржити, тому що порушення Конституції тут немає. Проте це призвело до того, що коли ЦВК розрахувала теоретично бюджет виборів, вийшло півтора мільярди гривень.
Реально по шістдесят осіб у кожній комісії не буде. Проте бюджетний запит подано, і якщо цей бюджет не буде підтриманий, ми не зможемо провести вибори.
Саме бюджет в обсязі півтора мільярдів?
Звичайно.
Частина коштів передбачена в бюджеті цього року, але їх вистачить лише на формування дільничних комісій. Основні ж витрати — це оплата роботи членів виборчих дільничних комісій, яких, згідно з розрахунками Центрвиборчкому, буде десь мільйон вісімсот тисяч.
Повторюсь, реально їх стільки не буде, проте у нас же виникає проблема з прийняттям Державного бюджету України. Оцінюючи ситуацію у Верховній Раді, ми бачимо, що є велика вірогідність зриву бюджетного процесу. А якщо бюджет не приймається, то Україна живе за бюджетом попереднього року, і в січні зможе витратити лише одну дванадцяту суми, витраченої попереднього року.
Одна дванадцята від суми, передбаченої на підготовку виборів у 2009 році — це близько 60 мільйонів замість потрібного мільярда! В січні 2010 року за ці гроші нічого не можна буде зробити.
"Пошук Януковичем і Тимошенко гарантів за межами України не виявився дуже вдалим"
Якщо рішення Конституційного суду буде негативним по всіх положеннях, котрі ви оскаржуєте, чи означатиме це можливе відтермінування виборів?
Ні. Я не думаю, що дія закону зупиниться. І з неофіційних переговорів із авторами закону, з профільними депутатами, які працюють в комітеті, я знаю, що вже зараз почата робота над удосконаленням тих статей, які є неконституційними.
У принципі, якщо все буде нормально, якщо в Раді не буде продовжуватися таке блокування, Конституційний суд зможе розглянути цей закон досить швидко, визнати певні положення неконституційними, і тоді ВР оперативно внесе зміни до цього закону. Я вірю, що ВР також змінить тоді пакетом уже й деякі інші норми, які не носять прямої невідповідності Конституції, але створюють проблеми.
І, думаю, ці зміни, якщо вони будуть дійсно прогресивними, Президент оперативно підпише, і у нас вибори пройдуть нормально.
Ви очікуєте, що КС зможе винести своє рішення з цього приводу вже, можливо, до кінця вересня?
В те, що до кінця вересня, я не вірю, але…
До початку виборчої кампанії 19 жовтня?
По прискореній процедурі, як там точно це звучить — невідкладно — це місяць. Тобто практика показує, що подібні справи, які не є дуже складними і по яких є прохання розглянути невідкладно, КС розглядає за один місяць.
Оскільки у нас, згідно нового закону, вибори мають початися 19 жовтня, а 16 вересня вже зроблено подання, цілком реально, що Конституційний суд може прийняти рішення й Верховна Рада оперативно зможе ухвалити нові положення закону.
Я спостерігаю у Верховній Раді велику недовіру між Партією регіонів і БЮТ. З одного боку, йдуть постійні переговори, де узгоджуються позиції, з іншого боку, йдуть постійні, можна сказати, обмани одне одного. Прямі обмани. І саме тому вони шукають механізми гарантій, щоб в разі перемоги одного з них інший став прем’єром. Або залишився прем’єром.
Ви виключаєте, що БЮТ і ПР про всяк випадок готуються і до оскарження результатів виборів, якщо вони будуть невигідними першим чи другим?
І в цьому є проблема. Я так розумію, що пошук гарантів за межами України не виявився дуже вдалим…
Це ви про Москву, чи не тільки?
Я не хотів би розшифровувати, щоб політики не ображалися напередодні виборів.
Далі, спроба закласти гарантії в новій Конституції була зірвана спротивом громадянського суспільства та взаємною недовірою. Саме тому вони шукають якісь інші нові формули, як гарантувати одне одному взаємний ненапад і розподіл посад.
КС визнав неконституційним багатостраждальний закон про тимчасові слідчі комісії. Закон, який не давав прийняти ще Леонід Кучма, не пройшов і за Віктора Ющенка — адже він пов'язаний з процедурою імпічменту Президента, чи не так?
Все-таки завдання Верховної Ради — законотворча діяльність, а не слідча. А ухвалення цього закону призвело до того, що кожен пленарний тиждень фактично вся п’ятниця була забита питаннями тимчасових слідчих комісій. Тому що прийняття закону дало можливість використовувати слідчим комісіям всю Верховну Раду як інструмент у вирішенні корпоративних спорів, якихось політичних розборок, і практика показала, що закон не відповідає суспільним потребам.
Проте закон був чинним, вето було подолано, і лише формальні ознаки того, що в документах дещо наплутали, дозволили відмінити закон, скасувати його дію через Конституційний суд. Тому що Конституційний суд оцінює не лише зміст закону, а й порядок його прийняття та порядок набуття ним чинності.
Останнім часом це стало тенденцією Конституційного суду — скасовувати законодавчі акти через навіть незначні порушення формальностей при їх прийнятті.
Це загальне юридичне правило. Якщо процедура не відповідає закону, то й рішення не відповідає закону.
Ми можемо розділити питання буквоїдства й процедури, і питання по суті. Дійсно, Президент добився скасування закону, використовуючи помилки в паперообороті. Якщо ж по суті, то, по-перше, як я вже казав, аж занадто багато слідчих комісій створювалося. Навіть бюджет Верховної Ради не передбачав фінансування більше, ніж десяти комісій, а в деякі періоди часу їх було більше. Тобто їх не могли забезпечити навіть матеріально.
В той самий час результат діяльності тимчасових слідчих комісій останнім часом був майже нульовим. За останні кілька місяців вісім комісій закрилися тому, що термін їх дії вичерпався. Але закрилися без заслуховування фінального звіту. Тобто для чого вони використовувалися? Для того щоб депутати провели певні слідчі дії, отримали певну інформацію — часто конфіденційну — а потім або голова комісії, або хтось із депутатів, що активно працює в комісії, робив на цьому піар.
Фактично тимчасові слідчі комісії не виконували свої функції. Це, мабуть, також повинно стати уроком. Треба проаналізувати все-таки, чому так сталося, що інститут тимчасових слідчих комісій виявився неефективним і заполітизованим, й при розробці нового закону врахувати це, а не просто переголосувати той самий текст.
"Зустрічі з Ющенком відбуваються в середньому раз на два тижні" Не як співробітник секретаріату Президента, а як експерт і екс-голова Комітету виборців, що ви думаєте про проект Конституції від Президента?
У більшості положень проект прогресивний.
В 2000 році, скажімо, той самий КВУ досить активно виступав проти низки положень дуже схожого проекту Кучми.
Давайте для прикладу розглянемо двопалатну систему. Практика останніх місяців роботи Верховної Ради показує, що на користь двопалатного парламенту з’явився новий аргумент, якого не було, мабуть, ще й рік тому. Віктор Ющенко закликає розділити функції парламенту, і функції кадрові, призначення дат виборів, ратифікації — віддати сенату. Функцію ж політичну, прийняття, власне, політичних рішень — залишити палаті представників Національних зборів.
У такому випадку всі ці блокування та політичні розборки залишилися б у нижній палаті, а верхня палата могла би, як мінімум, прийняти спікера канадського парламенту, якого минулого тижня образили тим, що навіть не пустили на трибуну, заблокувавши її. Та прийняти низку інших поточних рішень, які зараз лежать у Верховній Раді.
Знову ж таки, у 2000 році у нас працювали народні депутати, обрані за змішаною виборчою системою. Половина депутатів була закріплена за конкретними округами, вони були обрані від округів і тому зв’язок з округами забезпечувався. Станом на сьогодні у нас уже друга каденція депутатів працює за стовідсотково пропорційною системою, і депутати з Києві виїжджають лише за межі України А сенат брав би на себе функцію представництва регіонів.
Які ви, як експерт, знову ж таки, передбачаєте найімовірніші шляхи фальсифікацій на цих виборах?
Наша біда останніх виборів — прямий підкуп виборця. Я боюся, що це буде повторено. Наша проблема — усе більше й більше використовується судовий ресурс, тобто рішення суддів, які не завжди відстоюють верховенство права.
Загалом проблемою залишається неусвідомлений вибір. Старт кампанії показав, що знову робиться ставка на концерти, на глянцеву поліграфію, на зовнішню рекламу. Але лише Ющенко вийшов з проектом Конституції, показуючи, якою він хоче будувати країну, які реформи він хоче провести.
Як ви перейшли працювати в Секретаріат? Хто перший вам зателефонував, чи зустрівся та запропонував цю роботу?
У цій установі така практика, що на подібні посади пропозицію робить, як правило, керівник секретаріату Президента. На той час ним був Віктор Балога, але робив він її від імені Ющенка.
І він вам телефонував?
Так. Ми були досить віддалено знайомі з Віктором Івановичем, хоча при зустрічах віталися. Познайомилися ми з ним у квітні 2004 року на "славних" виборах у Мукачевому…
Ви тоді оцінили його, скажімо так, організаторські здатності?
Звичайно, тоді вже було дуже видно: людина цікава й дійсно може організувати виборчу кампанію, та може керувати різними органами влади.
З того часу при зустрічі ми десь інколи спілкувалися, а потім мені зробили ось таку пропозицію.
Ви довго думали, погоджуватись чи ні?
Зробив він пропозицію півроку тому, подумати дав дві доби. Все-таки рішення було серйозне, треба було радитися з товаришами, з якими я працював.
Як ви відповідаєте, коли вам говорять, що ваше призначення було пов’язано зі знаменитими Тернопільськими виборами?
(Посміхається) Я відповідаю правду. Тобто, в секретаріаті Президента згадали про моє існування та про мій фах, саме коли я коментував події, пов’язані з Тернопільськими виборами. Я коментував їх так, як я вважав за потрібне, але це просто актуалізувало питання: а хто такий Попов і чи не запросити його на роботу?
Коли обговорювалися вакансії, то розглядалися різні кандидатури, я так розумію — тому що вакансія представника Президента у ВР була вільною кілька місяців. А в цей час я попався на очі, і попався, власне, не в коридорах, тому що не в моїх звичаях ходити десь по коридорах і випрошувати якісь посади, а по телевізору. Досить швидко мене знайшли, запитали, чи не бажаю я обійняти посаду заступника глави Секретаріату Президента.
З Вірою Іванівною ви нормально спрацьовуєтеся?
З Вірою Іванівною так само приємно працювати.
Ви часто з нею спілкуєтесь?
Майже щодня. Секретаріат працює за вивіреним механізмом управління, є загальні наради, є персональні зустрічі — якщо якісь питання стосуються моєї компетенції, чи завдання, чи я звітую про виконання.
А з Президентом відтоді, як вас призначили, ви часто бачитеся?
З Президентом рідше, ніж із прямим керівником. Власне, в графіку Президента так само передбачені механізми: підготовка кожного заходу курується певними заступниками голови Секретаріату. І якщо це стосується зустрічі зі спікером, з певними фракціями, з народними депутатами, то, звичайно, ми проводимо консультації. Плюс деякі питання, які потребують залучення половини заступників, чи половини відділів…
У середньому раз на два тижні у нас відбуваються зустрічі. Тобто якщо Рада працює в пленарному режимі, то можуть викликати через день, а якщо Верховна Рада на канікулах, то у нас, власне, немає предмету для розмови.
