Иосиф и его "друзья"

Бывший министр и выдающийся деятель СПУ Иосиф Винский заявляет, что Тигипко — "более позитивный для Соцпартии вариант, чем союз с коммунистами".

От Юлии Тимошенко редко уходят без скандалов. Степан Хмара, Анатолий Матвиенко, Сергей Головатый, Виктор Пинзеник, не говоря уже о Бродском — ни один из этих политиков не покидал БЮТ (или же "юлин Кабмин"), не будучи обвиненным в склочности, трусости или коррупции. "Отщепенцы" в долгу не оставались, вываливая на г-жу Тимошенко вагоны критики. Но даже в этом списке экс-заместитель Тимошенко по партии и блоку, экс-руководитель Министерства транспорта и связи Иосиф Винский стоит особняком.

Придя к Юлии Владимировне после драматического изгнания из родной Соцпартии, Иосиф Викентьевич успел пройти путь от главного реформатора БЮТ — до одного из самых непримиримых оппонентов Тимошенко. В интервью "Обкому" г-н Винский поделился разнообразной информацией о своем бывшем шефе по Кабмину. А также рассказал массу интересного о финансах своей семьи и будущей поддержке Морозом и Симоненко кандидата в Президенты Януковича (интервью готовилось еще до субботнего съезда СПУ, на котором было решено поддерживать на выборах Сергея Тигипко).

- Из ваших уст приходится постоянно слышать критику в адрес Юлии Владимировны. На этой неделе политик Винский требовал "пакетной отставки" премьера и главы Нацбанка, а чуть ранее вы поставили своего рода ультиматум: мол, если Тимошенко "не прекратит преследовать ряд министров по политическим мотивам", то вы "можете не выдержать и предпринять какие-то шаги". Очевидно, речь идет о фактах коррупции в окружении премьер-министра. Вы можете озвучить хотя бы "заголовки"?

- Нет. Не хочу этого делать, потому что тогда буду уподобляться самой Тимошенко. Я — политик, и у меня с ней политический конфликт. А вопросами, о которых вы говорите, должны заниматься Генпрокуратура, МВД и СБУ. Это их парафия, и они всю информацию имеют.

- Вы передали им эту информацию?

- Обо всех делах они осведомлены. И ваш вопрос надо адресовать им. А моя дискуссия с премьер-министром носит политический характер. Я никогда не опускался до оскорблений личного свойства и в дальнейшем делать этого не намерен. То, что она вышла за рамки, — это однозначно. Сегодня в Министерстве лозунг один: всех людей Винского — убрать. А ведь там нет "людей Винского", потому что их приход утверждала сама Тимошенко.

- Если можно, по персоналиям.

- Ну, например, освобождение от занимаемой должности зам главы морской администрации Геннадия Рака. Человек проработал на этом посту всего три месяца — при том, что в Минтрансе — уже 8 лет. Он пришел на эту должность перед самым моим уходом. Что он сделал такого, за что его нужно увольнять?

- А мотивы увольнения вам известны?

- Да мотив один — это то, что он у меня был начальником патронажной службы. Других мотивов я не знаю. А еще до этого освободили от должности Сергиенко, Проживальского, Урбанского, Работнева — всех тех, кто упорно работал и давал результат. Хотя этих специалистов нельзя назвать "людьми Винского". Это профессионалы в своей сфере. Ну, например, Проживальский был первым министром связи Украины — он что, не профессионал? Урбанский — один из самых глубоких в Украине специалистов по логистике, Сергиенко успешно работал в Министерстве еще до меня.

То есть, идет элементарное преследование людей просто за то, что они работали со мной. Это, я считаю, — недопустимые вещи. Повторяю еще раз: в Министерстве работала команда, которая пришла при Тимошенко. И большинство этих людей назначались Кабинетом Министров Украины. То есть, это она голосовала за прием этих людей на работу.

- Скажите, а кто из вашей министерской команды ушел вместе с вами в политический проект?

- Никто не ушел. Они были чиновники и работали по своей специальности. Политикой занимались другие люди.

- Вы намекали на то, что можете предать огласке информацию о фактах коррупции в окружении г-жи Тимошенко. Но при этом только что заявили, что не хотите ее обнародовать. А вам не кажется, что, как публичный политик, да еще и в преддверии выборов Президента, вы обязаны ознакомить избирателя с общественно важной информацией относительно одного из ключевых кандидатов на пост главы государства?

- Ну, я уже высказал свою точку зрения. Я публично рассказал о ситуации во Львовском аэропорту, в "Укрзалізниці", в Ильичевском морском порту. Об этом знает вся страна. По всем этим структурам были проведены соответствующие проверки КРУ, оформлены дела. Но все эти люди продолжают работать. И я задаю вопрос: как люди, нарушившие закон, процедуры, люди, уличенные в злоупотреблениях, — остаются при своих должностях? Какой интерес в этом у премьер-министра? Пусть разберутся по этим вопросам, и тогда будем говорить дальше.

- Вам известно о том, на каком этапе находится расследования этих дел?

- Нет, мне это не известно. Я знаю лишь то, что люди, к которым у меня были претензии, остаются на своих местах.

- Уже после вашего ухода из Минтранса у вас были контакты с премьером или людьми из ее ближайшего окружения?

- Нет.

- На вас пытались "надавить" в том плане, что, если ты скажешь "то", мы о тебе сообщим "это"?

- Нет. Мне лишь передавали (через "третьих лиц"), что они высказывались в подобном роде — Что будет расправа. А кто именно — я об это не хотел бы говорить. Я не вижу, за что может быть расправа, понимаете? В этом их большая проблема — все обвинения в мой адрес абсолютно надуманы, это мыльный пузырь.

- Когда вы пришли на оргработу в "Батьківщину", то, при том, что вы "давали результат" по реформированию региональных организаций, у вас назрел ряд конфликтов с ведущими политиками в БЮТ. Некоторые рассказывали о ваших противоречиях с Александром Абдулиным, Богданом Губским, позже — с Александром Турчиновым…

- Что касается Абдулина, то у меня с ним никогда не было противоречий, мы с ним дружно работали. Что до Губского, то у нас были спорные вопросы, связанные с организацией избирательной кампании. Но это — рабочие вопросы. С Турчиновым же мы тоже работали дружно, и каких-то конфликтов никогда не возникало.

- Тем не менее, вы на каком-то этапе почувствовали, что вас, опытного партийного орговика, в "Батьківщині" стали, как чужака, "выдавливать"?

- Ну, конечно, я пришел в уже сформированный, чужой коллектив. И, конечно, я сразу пришел на такую должность в партии, которая для некоторых была пределом карьеры. Понятно, что какая-то часть людей считала, что она более достойна этого поста в партии. И эти люди на словах говорили, что все адекватно понимают. Но на деле я ощущал сопротивление. Это судьба любого орговика, который хочет реально решать вопросы и организовывать процесс. Ты обязательно вступаешь в конфликт с теми, кто уже долго здесь работает. Или же не хочет менять систему работы, привык к определенным методам, — а ты вдруг его начинаешь тревожить. Это — норма вещей.

Я в управлении — человек жесткий (а по-другому и нельзя). И я понимаю, что если я во время кампании поменял в БЮТ более 140 начальников районных и городских штабов, то, наверное, многие из этих людей обижаются и этого не понимают. Но я же работал в их интересах! Другое дело, что они этого не понимали. Или не хотели понимать. Но я работал честно и добросовестно на реализацию общей стратегии БЮТ.

- Сейчас, наверное, уже можно рассказать об обстоятельствах вашего перехода с партийной работы на министерскую. Почему это произошло?

- Было три ключевых фактора, приведших к такому решению. Во-первых, когда я шел в БЮТ, то была твердая позиция относительно того, что БЮТ идет в Социнтерн. И тут на съезде выясняется, что БЮТ идет в Европейскую народную партию. Поэтому первый фактор — идеологический.

Во-вторых, та полнота управленческих возможностей — ее не стало. Те, полномочия, которые я должен был получить, — я их не получил.

- А что это были за полномочия?

- Руководитель исполнительного органа — Секретариата.

- То есть, вы имели бы неограниченную, с оглядкой лишь на Юлию Владимировну, власть по реформированию партийных структур?

- Конечно, да. И третья позиция заключалась в моем желании работать в исполнительной власти. И когда мне это было предложено, я с удовольствием написал заявление и ушел со всех партийных должностей — работать в правительстве.

- Но вы при этом понимали, что министерская должность, да еще и в наших условиях — работа недолгосрочная, в то время как в партийных структурах можно трудиться годами? И что обратного пути у вас уже будет?

- Ну, я же не карьерист по жизни. Более того, когда я шел в правительство, то понимал, что это будет максимум год. А я проработал полтора года. Я понимал, что это продлится недолго. Хотелось бы, конечно, чтобы министр проработал 4-5 лет: тогда в работе можно что-то показать, особенно в таком министерстве как Минтранссвязи.

Но уже в тот момент, когда я уходил в правительство, я понимал, что назад не вернусь.

- Кто был инициатором разговора о вашем переходе на министерскую должность? Вы донесли до Тимошенко свою позицию, или же она предложила вам "сменить обстановку"?

- Инициатором перехода в правительство был я. Когда формировалась команда, я зашел к Тимошенко и сказал, что готов работать в правительстве. И сказал премьеру, что место для меня вы можете определить сами.

- Она не стала уговаривать вас остаться на партийной работе?

- Была такая просьба, но я сказал, что хочу уйти.

- Поговорим о вашей борьбе с вице-премьером Григорием Немырей относительного того идеологического пути, по которому должна идти партия "Батьківщина". Г-н Немыря ратовал за вступление в Европейскую народную партию, вы — за Социнтерн…

- …И Тимошенко склонялась к моему предложению. Когда я приходил в "Батьківщину", то имел твердые гарантии того, что партия будет интегрироваться в Социнтерн. Я изначально оговаривал этот вопрос, потому что я — социал-демократ, и по-другому не могу работать… Я считаю, что в идеологию играть нельзя. Но если человек сегодня готов вступать в Социнтерн, а завтра уже заявляет, что хочет в ЕНП, — это означает, что у него нет идеологии как таковой.

- А именно так и поступила Юлия Владимировна?

- Именно так и поступила. Проблема в том, что, как оказалось, Юлия Владимировна не имеет твердых идеологических убеждений. Для нее интеграция "Батьківщини" в европейское партийное движение был вопросом имиджа: либо войти в клуб Меркель-Саркози, либо остаться в клубе Айалы и др. Она избрала то, что на сегодняшний момент ей ближе, понятнее и сильнее. Но если завтра будет обратная ситуация — изменится и ее решение. Я в этом уверен. Кстати говоря, решения о вступлении "Батьківщини" в Европейскую народную партию так до сих пор и нет. Такое решение было принято на съезде блока, а на уровне партии его нет.

- И за какой временной промежуток Тимошенко от Социнтерна переметнулась к Европейской народной партии?

- Примерно за два месяца. Я узнал об этом на съезде блока. Тимошенко потом сказала мне, что Социнтерн и Европейская народная партия — это одно и то же. Я посмеялся и сказал, что этого не понимаю.

- Перейдем к обстоятельствам вашего ухода из Кабмина. Чем закончилась история с "Укрпоштой" и обвинениями в ваш адрес?

- Ничем. Там не было предмета для обвинений.

- Давайте тогда поговорим о вашем изгнании из СПУ. Для вас это был сильный удар?

- Да. Исключение меня из Соцпартии стало самым сильным ударом в моей политической жизни. У меня партийный билет под номером 8. Я — участник первого съезда Соцпартии и человек, предложивший ее название.

- Есть информация о том, что разные люди, с разной степенью толерантности, предлагают Александру Морозу вернуть вас в партию. У вас с Морозом были контакты по этому поводу?

- На этот счет у меня с ним контактов не было.

- Выходит, по другим вопросам вы общались?

- Он сделал мне несколько звонков, еще когда я работал министром. Звонил по техническим вопросам.

- А вам бы хотелось вернуться в Соцпартию? Тем более, что ваш главный оппонент Ярослав Мендусь сейчас временно отошел от партийных дел. А Соцпартии в свете возможных досрочных парламентских выборов вы бы могли здорово помочь.

- Ну, для того, чтобы помочь партии, она сначала должна помочь самой себе. Хочу подчеркнуть, что я не выходил из СПУ, меня оттуда исключили. И из партии, и из фракции — причем за то, что я выполнял решения партии и программу партии. Я считаю, что со мной поступили несправедливо, нечестно и непорядочно. Поэтому, конечно, я не могу вернуться в партию, которая так ко мне отнеслась.

А вообще-то механизм простой: тот орган, который меня исключил, должен собраться, восстановить, извиниться. Это один вопрос. А что касается работы в партии, это — другой вопрос. Я четко понимаю, что в партии, в руководстве которой остаются Мороз, Мендусь, Рудьковский, Семенюк — мне делать нечего.

- То есть в этот "черный список" вы включаете и Семенюк?

- Конечно. Они же играли в уходе из демкоалиции ключевую роль.

- Мендусь ведь, насколько я понимаю, функционально занял ваше место?

- Нет, мое место так никто и не занял. Потому что они не сумели найти мне адекватную замену. Не смогли найти человека, который, как я, "пахал" бы на партию 13 часов в день.

- Мы снова возвращаемся к вашему разрыву с Тимошенко. На каком этапе вы поняли, что работать в Минтрансе вам осталось недолго?

- Был один этап: когда год назад я увидел, что они договариваются с Партией регионов, я четко понимал, что в том формате не смогу работать. И я сделал по этому поводу заявление, которое, безусловно, не было санкционировано Тимошенко. И люди из ее окружения нашептали ей на ухо: видишь, какой он, — и тому подобное.

После этого пошло очень жесткое охлаждение отношений. При том, что я оставался заместителем председателя партии и блока. И я прямо сказал: если вы считаете, что я не прав и выбиваюсь из команды — тогда я готов написать заявление. Юлия Владимировна ответила: нет, работай, все нормально. Но камень за пазухой держала. Это было очевидно, потому что после этого все мои действия по реформированию Министерства были намертво заблокированы.

- И кто, по-вашему, заблокировал?

- Тимошенко и аппарат Кабмина. Заблокирована была работа по Воздушному кодексу, Закону о морских портах, реформированию ""Укрзалізниці", ситуация по "Евро-2012" и многим техническим вопросам.

- Но ваши оппоненты утверждали, что вы берете деньги за назначение людей на должности в министерских структурах…

- Ни одного назначения за деньги министр Винский не сделал! В этом я могу вам поклясться перед Богом. Ни одного назначения!

А говорили такие вещи те, кто приходил ко мне с предложениями кадрового характера и приводили "нулевых" людей. А я им говорил: ребята, вы кого предлагаете? Вы будете страной управлять? Мы будем подбирать людей, которые будут работать на интересы государства. Я могу ошибиться при назначении, это мои полномочия как министра. Но ведь могу затем его и снять. А если ты по чьей-то рекомендации берешь человека, который идет не работать, а грабить — тогда дела не будет.

Еще раз повторяю: ни одного человека за деньги я не назначал! Да вы и сами прекрасно понимаете, что я был "под лупой". И если бы была малейшая вина с моей стороны, она уже давно была бы зафиксирована.

- Андрей Кожемякин, который внутри БЮТ занимается антикоррупционной "чистотой рядов", занимался вами вплотную?

- Насколько я знаю, да. Причем в глаза говорил одно, а реально делал другое. И опять же: он четко понимал, что я не ворую, не назначаю людей за деньги и работаю на государство. Они четко об этом знали и просто искали механизмы кулуарного на меня давления — чтобы я был более мягкий и "удобоваримый". А с другой стороны — пытались выслужиться перед Тимошенко, вкладывая ей в уши недостоверную информацию. И она, как женщина, не зная многих вещей, не проверяя, руководствуясь эмоциями, начинала эту информацию ретранслировать. И о том, что я, мол, назначаю людей за деньги, говорила и мне.

- И что вы ответили?

- Я сказал: назовите мне хотя бы один факт: где, кого и как? Никаких примеров она привести не смогла. Потому что этого просто не было.

- Иосиф Викентьевич, многие украинские политики (и не обязательно бютовцы), не стесняясь, называют вас "политическим трупом". Их аргументы звучат примерно так: из Соцпартии, после стольких лет, его выгнали, из БЮТ — вытеснили, из Камбина — выдавили. Сейчас у него даже нет собственной партии, и создать таковую до президентских выборов, которые изменят политические расклады в стране, Винский не успевает. В общем, по мнению этих людей, вы — отработанный материал, и даже когда в парламенте голосовались два варианта вашего увольнения из Минтранса — "силовой" и "по собственному желанию" — за первый вариант проголосовал практически весь депутатский корпус. Вы в этот момент почувствовали, что ваша политическая звезда закатилась?

- Нет, я в этот момент почувствовал, что моя звезда как раз зажглась. Потому что та система, которая сегодня есть — дохлая, продажная и спекулятивная. Она завела страну в тупик. И мне абсолютно все равно, как голосуют эти продажные депутаты. И, может быть, для нормальных людей это — положительный сигнал: раз этот Верховный Совет, который сегодня ненавидят 90% населения Украины, так голосует, люди должны понимать, что, очевидно, я — тот человек, который не вписывается в нынешнюю систему координат. Да, я не давал им зарабатывать на Минтрансе, поэтому они так и голосовали.

А что будет — посмотрим. Думаю, что люди, которые вам такое говорили, — они через два-три года и окажутся на политической мусорке.

- Но вы же — не 35-летний Яценюк, который небезосновательно хвастается, что у него все впереди. У вас-то как раз времени в обрез…

- А вы не можете себе представить, что для меня важен результат для страны, а не для себя лично? Я ведь уже был депутатом ВР пяти созывов, министром. Для любого человека это — достаточно высокий уровень, правда? А если подумать, что надо все-таки на страну поработать, воспитать новых политиков? Давайте посмотрим с этой точки зрения… Вы же знаете, что в 2006-м мне и "Регионы" уже предлагали пост вице-премьера. Да и мало найдется людей, которые могли бы уйти с поста главы Минтранса…

- Нет, ну, это же вас заставили уйти?

- Кто заставил? Я мог бы и сегодня работать министром, если бы смирился с теми безобразиями, которые мне навязывались.

- Но те же "Регионы", нравится вам это или нет, обладают сегодня мощной электоральной поддержкой? Не задумывались ли вы последовать примеру Василия Цушко, который ушел к Януковичу и за которого, по некоторым данным, лидера ПР просил лично г-н Мороз?

- Не думаю, что Мороз попросил Януковича. Думаю, что Янукович просто адекватно оценивает Цушко и хочет иметь в своей команде такого человека. Януковичу тоже нужны такие люди. Не могут же быть в команде одни олигархи, нужны и такие, как Цушко, люди, способные на поступок; выходцы из села, которые не воровали. Я Цушко, в принципе, оцениваю положительно, хоть он и сделал ряд ошибок, попав в чужие расклады.

- Вы прекрасно знаете изнутри и Кабмин, и БЮТ. Сейчас Партия регионов вполне серьезно собирает все ресурсы для победы Януковича уже в первом туре выборов…

- …Это невозможно. Партия регионов в первом туре не победит никогда.

- Почему?

- Нет голосов.

- А во втором?

- Во втором туре будет без вариантов: если Тимошенко и Янукович выходят во второй тур, то Янукович побеждает.

- И есть ли при таком раскладе опасность, что команда Тимошенко рассыплется?

- Команда Тимошенко не рассыплется до тех пор, пока она будет оставаться премьер-министром.

- А каким образом она этого сможет добиться? Существует ли вероятность того, что Тимошенко останется премьером при Президенте Януковиче?

- Я точно знаю, что она попытается реализовать такой механизм.

- На основе договоренностей с "Регионами"?

- Конечно. Для того, чтобы остаться на этой должности, она "сдаст" всех и вся и будет договариваться с ПР. Я вижу логику ее поведения в последнее время — при негативном исходе выборов остаться премьером любой ценой.

- А "Регионы" согласятся на такое?

- Не думаю. Полагаю, что, если "Регионы" получат своего Президента, они будут идти на досрочные выборы в парламенте и полный захват власти в стране. И когда до этого дойдет дело, то даже не Юля будет решать эти расклады.

- Вы, насколько мне известно, намерены создать партию. Когда будет учредительный съезд?

- На местные выборы уже будет идти полноценная политическая структура.

- И это произойдет?

- В мае 2010 года.

- Кто будет финансировать ваш партийный проект? Только, пожалуйста, не надо говорить о членских взносах и помощи малого бизнеса…

- Пока не знаю. В каждом регионе будет свой спонсор.

- А кого бы вы хотели видеть своими союзниками?

- Во-первых, я исключаю сотрудничество с любой из тех партий, которые сегодня представлены в парламенте. Но допускаю механизм работы с некоторыми политиками, которые сегодня есть в парламенте, не входят в партии и работают над созданием своих политических проектов. Такие в Верховной Раде есть.

- Это люди вроде Павла Жебривского?

- Нет, это люди вроде Яценюка, Гриценко. Я думаю, что мы все-таки будем формировать политическую структуру, которая будет бороться против той системы, координаты которой сегодня созданы.

- А что же вы так долго молчали об этой продажной системе, пока работали в БЮТ и занимали пост шефа Минтранса? Ведь заявить об этом можно было гораздо раньше?

- Да, восемь месяцев практически шел этот процесс. Я очень терпеливый человек, и у меня были надежды, что как-то что-то поменяется, вернется здравый смысл. Но когда я убедился, что политику по-прежнему формируют люди не из команды, в которой я работал, я написал заявление об уходе.

- Под формулировкой "за пределами команды" вы подразумеваете Виктора Медведчука?

- В том числе и его.

- Что думаете о переговорах по созданию левого блока Компартии и СПУ?

- Это проект, будущее которого я вам сегодня могу спрогнозировать. Единый кандидат — Петр Симоненко — 3,5-4% процента на президентских выборах, и во втором туре — поддержка Януковича. Зачем тут хитрить и юлить, если так все ясно?

- Вы считаете, что Януковича во втором туре поддержат и СПУ, и КПУ?

- Ну, Януковича во втором туре будет поддерживать Симоненко.

- А как же широко известные связи коммунистов с Юлией Владимировной?

- Да нет связей Юлии Владимировны с коммунистами. Есть связи на уровне контактов лидеров, я о них знаю более подробно. А сами коммунисты…они же имеют совсем другую точку зрения (смеется). И если взять партию как персональный состав — я не думаю, что Симоненко может убедить членов Донецкой областной организации КПУ голосовать за Тимошенко. Это вы объективно должны понимать.

- А что Соцпартия? Вариант союза СПУ с Тигипко вы исключаете? Известно же, что Сергей Леонидович сейчас — частый гость в центральном офисе СПУ. И за него усиленно ратует Николай Рудьковский…

- Ну, в данном случае, я считаю, Рудьковский прав. Думаю, что перспективнее и логичнее под какие-то условия поддержать на выборах его. Это был бы более позитивный для Соцпартии вариант, чем союз с коммунистами. Если, конечно, руководство СПУ думает о партии в целом. А если их интересует лишь трудоустройство в партии 2-3 людей — это другой вопрос.

- "На десерт" давайте поговорим о вашем семейном бизнесе.

- Нет у меня семейного бизнеса, я вам сразу могу сказать…

- Что, абсолютно никакого?

- Абсолютно. В 1996-2000-м я продал все свои предприятия.

- И что, совсем ничего не осталось? А у родственников?

- Ни у жены, ни у дочери нет. Ни один член моей семьи не имеет акций ни одного предприятия.

- А на что же вы живете?

- Заметьте, в моей семье все работают и получают зарплату. Живу на то, что продал, на зарплату депутата и министра, на проценты с депозитов. Менее двух лет назад продал дом в Киеве. Живем на эти деньги.

14.09.2009