Второй президент Украины объяснил, почему его нельзя сравнивать с Виктором Ющенко, и рассказал, боится ли прихода к власти Юлии Тимошенко.
На фоне нарастающих проблем нынешней власти бывший президент Леонид Кучма, наоборот, воспрял духом. Во-первых, общественное мнение к нему всё благосклоннее — по последним соцданным, 39% украинцев называют его самым эффективным из трёх украинских президентов ("Всё познаётся в сравнении", — с удовлетворением комментирует это сам Леонид Кучма). Во-вторых, он потихоньку возвращается к активной деятельности — в начале весны поучаствовал в презентации общественного движения "Новая Украина" (его возглавил известный во времена Кучмы политик Владимир Семиноженко). Об этой структуре экс-президент говорит, что она "может и должна" пойти на парламентские выборы, но без него. "Ещё не хватало под тем куполом сидеть". Об участии в президентских выборах Леонид Кучма говорит уклончиво, в духе "скорее нет, чем да".
- На протяжении последних лет президентства, начиная с прослушки из-под дивана, я находился под постоянным огнём. Сколько грязи на меня вылили, какая охота на ведьм началась после 2004 года! Вы представляете, какая каша заварится, если я решу пойти на президентские выборы, сколько помоев будет снова вылито? И, наверное, ещё очень мало времени прошло, чтобы люди могли понять, где правда, а где ложь.
- Если подытожить, как прошли для вас последние четыре года без власти?
- Знаете, я всю жизнь проработал бок о бок с военными. И когда эти люди уходили в отставку, то долго не выдерживали. Ведь они привыкли с утра до ночи напряжённо работать, жить в жёстком режиме. Вряд ли кто-нибудь из бывших руководителей государств скажет, что переход к жизни без прежних обязанностей дался ему легко. Эти люди, как правило, болезненно переживают свой новый статус. И дело здесь не в самолюбии, а в перепаде психологических нагрузок. Но я веду активную жизнь: продолжаю работать в своём фонде, что-то пишу, даю интервью — на отсутствие общественного интереса к своей персоне не жалуюсь. Но, конечно, мне не хватает прежнего ритма жизни.
- После майских праздников ожидается всплеск политической активности. По вашим ощущениям, кто против кого сейчас раньше объединится: регионалы с БЮТ (для проведения совместного проекта Конституции, который давно готовят) или регионалы с президентом (для двойных перевыборов Рады и главы государства)?
- Не удивлюсь, если всё останется в нынешнем положении. И в ситуации, когда до выборов осталось всего ничего, это было бы, на мой взгляд, правильно. Можно было бы их понять, если бы такая коалиция состоялась сразу после выборов. Напомню, к слову, что я категорически против выборов президента в стенах парламента. Нам нужен действенный президент, а не Михаил Иванович Калинин при Сталине.
- Как вы восприняли идею Виктора Ющенко сделать вас вместе с Кравчуком сенаторами в предложенной им верхней палате парламента? Выглядит, как откровенный комплимент.
- Наверное, никто и не подумал, что он беспокоится о Кравчуке и Кучме. Не надо этого делать ни сейчас, ни впредь! Зря он внёс такое предложение, потому что скажут: президент заботится о своих личных интересах, о своём будущем трудоустройстве.
- После того как Виктор Ющенко вышел со своими предложениями по изменению Конституции, все стали сравнивать его с вами: и ситуация похожа (новая Конституция в последний год президентства), и по содержанию проекты перекликаются — например, тема двухпалатного парламента. Вы сами видите сходство?
- Нас нельзя сравнивать. Никаким сходством и близко не пахнет. Я был последовательным в своём мнении о Конституции, и не в последний год правления, а начиная с 1995 года, когда был разработан проект первой Конституции, в которой был предусмотрен двухпалатный парламент. Но смешно думать, что ещё в 1995 году я готовил её под себя. Нет, это была моя принципиальная позиция. А почему для Украины в моё время был полезен двухпалатный парламент? Потому что наша Верховная Рада всех созывов была по сути левой. Коммунисты и социалисты — их братья по разуму — штамповали популистские законы. Хотели нравиться населению. Популизм парламента — одна из причин того, что Украине принадлежал мировой рекорд по инфляции. Десятки тысяч процентов. Не было иного способа финансировать всё, что обещалось народу, кроме как печатать и печатать деньги. Надо было думать, как прекратить эту чехарду. Выходом могла бы стать вторая палата парламента. Но в 1996 году Александр Мороз при принятии Конституции с успехом поставил на этих планах крест.
- Виктор Ющенко уже сказал, что будет баллотироваться в президенты. На ваш взгляд, он правильно делает?
- Я не знаю, какую цель ставит перед собой Ющенко. То ли он решил устроить проверку социологам, которые говорят, что у него нет шансов, то ли захотел насолить, отобрать голоса у кого-то из реальных кандидатов на победу — то есть быть техническим кандидатом.
- Может ли Виктор Ющенко в конце своего президентского срока увидеть антиющенковский Майдан?
- Скорее нет, чем да. А с другой стороны, этот Майдан мы, собственно, уже видим. Я имею в виду рейтинг доверия к действующему президенту.
- Сейчас президент и премьер обсуждают возможность существенного снижения спецпенсий — так они намерены спасать бюджет. Бывшим президентам — Леониду Кравчуку и вам — это угрожает?
- Решение за парламентом. Не нам же с Кравчуком выступать с инициативой. Я получаю пенсию народного депутата (по данным Ассоциации народных депутатов Украины, она составляет около 18 тыс. грн. — ред.). Никакого секрета нет. Всё опубликовано. Отмечу, кстати, что моя президентская зарплата была 2500 гривен, а сейчас у нынешнего главы государства, она составляет 41 000 гривен. Как говорят в Одессе, две большие разницы.
- Лидер КПУ Пётр Симоненко заявил недавно: Кучма и Ющенко будут работать над избранием в президенты Арсения Яценюка. Что вы об этом думаете?
- Ну что можно думать о высказываниях Петра Симоненко на какую бы то ни было тему? Руководитель Коммунистической партии до сих пор не сообщил стране и миру, когда в одной отдельно взятой Украине будет построен коммунизм. Что касается Яценюка (можно этот список продолжить: Литвин, Тигипко — я о них всегда говорил добрые слова), то у нашего политического бомонда проявляется удивительное свойство: стоит произнести что-нибудь хорошее, тут же начинается "наезд" — и на того, о ком сказали, и на того, кто это сказал. Неужели это наша национальная черта?
- Кстати, о Тигипко. Вам не кажется, что вы совершили ошибку в 2004 году, выбрав в преемники Януковича, а не его?
- Нет, не кажется. Проанализируйте все выборы, и вы увидите, что у нас президентом становятся только после должности премьер-министра. Все остальные проекты безуспешны. Сколько баллотировалось председателей парламента, депутатов. Результат нулевой. Украина — не Америка. У нас сенатор не может стать президентом. Хотя все течёт, все меняется.
- Следуя этой логике, следующим президентом должна стать Тимошенко. Вот и Леонид Кравчук, большой сторонник премьера, на днях сказал, что Тимошенко, если будет второй тур, точно победит. Вам её победа также кажется очевидной?
- Нет, не кажется. Ведь Янукович тоже был премьер-министром.
- Вы до сих пор поддерживаете Януковича? Но есть мнение, что Ющенко был для вас более выгодным кандидатом: после прихода Януковича донецкий клан мог бы начать передел собственности в свою пользу и под угрозой оказался бы бизнес вашего зятя Виктора Пинчука. Вы якобы провели переговоры с Ющенко и, заручившись гарантиями безопасности, отдали ему страну. Это так?
- Ни о каких переговорах о безопасности, тем более в той ситуации, не могло быть и речи. Это брехня. А что касается Януковича и "донецкого клана", то не надо о нём так думать. Да ему было бы не до того, чтобы делить чужой бизнес. Он бы находился в ужасном положении: оппозиция была бы сильнее, чем власть, его бы абсолютно не воспринял Запад, в том числе США. Не могло идти никакой речи о стабильности. И для него это в итоге закончилось бы досрочными президентскими выборами. Так что Януковичу, по большому счёту, повезло. Ведь он смог прийти во власть во второй раз, и в третий, и, дай бог, в четвёртый раз придёт.
Счастливчик. "В 2004-м Януковичу, по большому счёту, повезло. Потом он смог прийти во власть во второй раз, и в третий, и, дай бог, в четвёртый раз придёт"
- Какие риски для Виктора Януковича вы сейчас видите? Могут ли крупные спонсоры уйти от него к Тимошенко?
- Проблема не в том, что Януковича могут покинуть те или иные спонсоры, хотя я так не думаю. Ему надо опасаться, как бы от него не отвернулись избиратели. Януковичу буквально сегодня надо дать чёткие, ясные, без всякого популизма ответы на самые животрепещущие вопросы. И в том числе потребовать от Верховной Рады принятия изменений в избирательный закон, чтобы открыть списки кандидатов в депутаты.
- А если он победит на выборах, вы пойдёте работать в его команду? Могли бы консультировать кого-то из кандидатов?
- Поговорить при случае на любые темы с любым кандидатом — почему бы и нет? Но я всё-таки десять лет был президентом, и оказаться у кого-то тренером — это не для меня. Если захочу вернуться, надо это делать не через кого-то.
- В недавнем интервью Леонид Кравчук сказал, что Юлия Тимошенко сотрудничает с Виктором Медведчуком в конституционных вопросах. Думаете, такое открытое признание — это подготовка к возвращению бывшего главы вашей администрации в большую политику?
- Могу в сотый раз повторить, что Виктор Медведчук — сильный менеджер. Но обсуждать его возможное место в политике, как и его отношения с нынешними главными действующими лицами, не моя задача. Если он решил сотрудничать с Тимошенко, он имеет на это полное право.
- А вы с ним общаетесь?
- Скажу так: у него своя жизнь, у меня своя.
- Но вы с ним видитесь, советуетесь?
- Редко.
Поцелуй судьбы. "У нас президентом можно стать только с должности премьер-министра. Однако победа Тимошенко мне не кажется очевидной"
- Не волнуетесь ли вы за свою судьбу, в случае если к власти придёт Тимошенко? Ведь она любит находить врагов.
- Чего мне бояться? Я уже своё отбоялся. Я много раз был в критических ситуациях, когда речь шла буквально о жизни и смерти. Знаете, во время пуска ракет возникали разные ситуации.
- Недавно исполнилось четыре года со дня смерти генерала Кравченко. Вы знаете, что с ним произошло?
- Прокуратура говорит, что уже ответила на этот вопрос.
- То есть вы верите в версию о самоубийстве?
- Мне не хочется в это верить. Логика простая: он был очень сильным человеком. Я не охотник и не специалист по оружию, но говорят, что пистолетом "Чезет" можно свалить с ног слона. И поверить в самоубийство с двух выстрелов в голову… Но я со следствием спорить не хочу.
- В 2005 году некоторые эксперты и политики полагали, что смерть Кравченко была выгодна именно вам.
- Вот именно, некоторые, и понятно какие. Знаете, у нас в стране традиция: во всём, что происходит, виноват президент. Так легче, не надо головой думать.
- Скажутся ли на результатах президентских выборов предпочтения России и Запада? Или зарубежное влияние преувеличено?
- Сегодня — да, преувеличено. История выборов 2004 года не повторится. Но, конечно, Россия не окажется в стороне, учитывая, что значит для неё Украина. Россия хочет иметь рядом дружественного, предсказуемого соседа, а не то, что мы видим нынче. После провальных результатов оранжевой революции намного корректнее будут США и Евросоюз.
- Кстати, рассказывают, что Запад в лице Квасьневского и Соланы в своё время убедил вас воздержаться от применения силы против Майдана, пригрозив изоляцией. Это правда?
- Это трёп. До приезда Квасьневского, с которым мы, кстати, старые друзья, и Соланы, на Совете национальной безопасности было принято официальное решение о неприменении силы. И я поручил Пискуну (на тот момент генпрокурору. — ред.), Смешко (главе СБУ. — ред.) и Белоконю (главе МВД. — ред.) выйти в эфир: сообщить стране о том, что против демонстрантов ни при каких условиях не будет применена сила. Не надо делать из меня монстра. Разве я не знал, кто стоял на Майдане? Там же процентов 10-15 детей стояло, школьников. Я прекрасно понимал, что мне бы этого никогда не простили. Есть ситуации, когда власть не стоит того, чтобы за неё держаться.
08.05.2009
