Для того, чтобы определиться с позицией блока НУНС по тому или иному вопросу, нужно опросить не одного-двух народных депутатов, а как минимум тринадцать. По представителю от каждой из девяти партий, вошедших в блок, депутата из созданной уже после парламентских выборов партии "Единый центр", депутата из группы "За Украину", лидера "Гражданской платформы" Анатолия Гриценко и лидера "Фронту змін" Арсения Яценюка. В том, что центробежные процессы в блоке взяли верх над центростремительными, не видит большой беды лидер группы "За Украину" Вячеслав Кириленко. Но даже такое разнообразие мнений, говорит он, не помешает в перспективе реализовать одну из предвыборных идей "Нашей Украины" — признание на государственном уровне воинов ОУН-УПА. Об этом он рассказал в эксклюзивном интервью.
- Блок НУНС в ходе избирательной кампании 2007 года декларировал объединение всех 9 партий, которые в него входят, в одну политическую силу. Вместо этого сегодня в Народном Рухе очередной раскол, из "Нашей Украины" выделилась партия "Единый центр", создана группа "За Украину". В чем причина?
- Демократам всегда сложно объединяться. Когда формировался блок, для меня лично главным было объединить в нем как можно больше политических сил, которые считают себя демократическими и придерживаются cходных взглядов. Я делал все для того, чтобы не допустить борьбы этих сил друг с другом на короткой дистанции внеочередных парламентских выборов. Поэтому был создан блок, причем, крупнейший в истории украинских выборов. Но я с самого начала скептически оценивал перспективу создания на базе 9 партий единой политической силы. На определенном этапе удавалось занимать общую позицию по большинству голосований в парламенте. Потом начались трения, которые привели к тому, что сейчас среди 10 политических партий, входящих во фракцию НУНС, есть разные, иногда взаимоисключающие, позиции и при этом 38 депутатов входят в коалицию, а 34 депутата к ней не относятся, в том числе те, кто входит в группу "За Украину".
- Вы не считаете, что в том, что парламент принимает такие решения как создание комиссии по расследованию обстоятельств отравления кандидата в президенты Виктора Ющенко без детального обсуждения, есть и вина фракции НУНС, которая не может выступить с единой позицией?
- Дело в том, что независимо от позиции НУНС вопрос проголосован, и принятие решения обеспечено фракциями Партии регионов и БЮТ. В который раз их позиции совпали. Это еще одно свидетельство того, что по резонансным политическим вопросам они не слишком отличаются друг от друга. Именно эти две политические силы инициировали создание комиссии, и именно они обеспечили принятие Постановления. Другое дело, что создание этой комиссии не будет способствовать политической стабильности в стране, хотя бы потому, что накануне очередных президентских выборов у комиссии будет только одна миссия — доказать, что якобы никакого отравления кандидата в президенты Виктора Ющенко в 2004 году не было. Вопрос проведен в парламенте таким образом, что в состав комиссии не вошел ни один человек, у которого была бы другая точка зрения. Включены только те депутаты, которые и ранее неоднократно публично высказывались о том, что никакого отравления не было. Это не следственная комиссия, это — комиссия для выполнения политического заказа.
- Что сейчас происходит в "Нашей Украине"? Партия вообще существует?
- Партия существует.
- Вы поддерживаете идею "Нашей Украины" без Виктора Ющенко, озвученную лидером фракции НУНС в Верховной Раде Николаем Мартыненко?
- Не поддерживаю. Потому что председателем партии по единогласному решению съезда избран Президент Украины Виктор Ющенко. Если у кого-то есть другая точка зрения, ее можно было высказать на любом из партийных собраний, в том числе на съезде, на котором Президент был избран главой партии. Однако такие мнения не озвучивались.
- Члены депутатской группы "За Украину" из партии выходить не собираются?
- Честно говоря, мы этот вопрос не обсуждали, жаль времени на вопросы, которые существенным образом не влияют на проблемы, которые нужно решать уже сейчас. Как будет дальше — никто не знает.
- А в рамках политической партии эти проблемы нельзя решать?
- Какой политической партии?
- В рамках "Нашей Украины"
- Можно, но я думаю, что такие проблемы могут решать руководящие органы партии, а я в их состав не вхожу.
- Какой выход Вы видите из ситуации, в которой сейчас оказалась партия?
- Если в ближайшее время соберется съезд "Нашей Украины", то на нем будут обсуждаться все назревшие вопросы, и обществу будут предложены ответы на них.
- В 2003году было создано общественное движение "За Украину! За Ющенко!". Это такая традиция, создавать движение "За Украину" накануне президентских выборов?
- Тогда же было создано около двух десятков общественных движений, в том числе студенческие, культурные, полуполитические. Это было широкое народное движение в поддержку изменений в стране и того кандидата в президенты, который олицетворял эти изменения. Поэтому речь идет не о традиции, а о потребностях общества. Если говорить об общественном движении "За Украину", то оно как раз является мостом между теми гражданами, которые не потеряли надежду влиять на власть, и группой депутатов, которая интересы и взгляды этих граждан готова отстаивать. Мы занимаемся широким спектром вопросов — от интересов малого бизнеса до проблем гуманитарного характера. Все они, как правило, продиктованы требованиями простых людей, которые обращаются через общественные организации, ассоциации, обращаются, пикетируя парламент и другие органы власти, и хотели бы, чтобы их вопросы были внесены в повестку дня Верховной Рады, а желательно, еще и решены. Это наша главная работа, и если такое движение не нужно будет обществу, оно не будет популярным. Общественных организаций в стране сотни, но это и есть гражданское общество. Чем больше таких движений, тем лучше — больше гарантий, что наше общество не станет костным. Ведь от такой косности до возврата к авторитаризму — полшага.
- В Тернопольском облсовете до перевыборов также была создана группа "За Украину". Сейчас там есть ваши представители?
- Я думаю, что в ближайшее время будет дан ответ на этот вопрос. Пока новоизбранный облсовет переживает период организационного становления.
- Вы для себя сделали выводы после этих выборов? "Наша Украина" довольно много потеряла
- Не только "Наша Украина", многие там потеряли и проценты, а кто-то якобы их получил, и именно потому, что "якобы" есть много вопросов к результатам этих выборов. Но вопрос политической поддержки заключается в том, насколько программы политических сил нужны людям. Если эти программы декларируются и во многих случаях не выполняются, то у таких политических сил могут быть осложнения. Но отдельно о тернопольских выборах я хочу сказать, что их ни в коем случае нельзя считать образцом демократии. Тот, кто пытается их таковыми представить, искажает факты.
- Какой будет позиция группы на ближайших президентских выборах?
- Как только они начнутся, мы четко объявим о своей позиции относительно поддержки одного из кандидатов в президенты.
- Какова вероятность проведения досрочных парламентских и президентских выборов?
- Думаю, что вероятность проведения каких-либо досрочных выборов невелика. Кстати, группа "За Украину" не поддерживает проведение ни парламентских, ни президентских досрочных выборов. Впереди очередная президентская компания, ее нужно пройти демократично, без фальсификаций и нарушений.
- Досрочные парламентские выборы возможны после очередных президентских?
- Это зависит от ситуации. Во многих странах такая практика существует. Во всяком случае, проведение внеочередных парламентских выборов после президентских более логично, чем до них.
- Реально ли до выборов внести изменения в избирательное законодательство?
- Чем быстрее будут внесены изменения, тем лучше. Я вообще сторонник возврата к смешанной системе. Считаю, что полпарламента должно избираться в мажоритарных округах. Выдвигать кандидатов должны только политические партии, чтобы избиратель хотя бы приблизительно видел политическую платформу кандидата, а голосовать следует за конкретных людей, которые потом будут заниматься конкретными избирательными округами. Другая половина парламента может избираться по партийным спискам. Такую же систему следует предусмотреть и для местных выборов, и там я бы даже рассматривал возможность введения мажоритарной системы, при которой также только партии будут выдвигать кандидатов, но избраны будут только те, кто докажет свою конкурентоспособность, а потом будут работать с избирателями на округе. Причем будут заниматься не высокой политикой, а вопросами общины: асфальт, дороги, крыши, канализация… Сейчас этого нет именно потому, что избирательная система не принуждает к такой работе.
- Есть ли шансы внести изменения в Конституцию до президентских выборов?
- Это сложный вопрос, поскольку разные политические силы видят взаимоисключающие изменения в Конституцию. Если будет альянс между БЮТ и Партия регионов для внесения консолидированных изменений в Конституцию, то такие изменения возможны и до президентских выборов. Но это будет откровенный сговор на глазах у всех, станет очевидным, что БЮТ и Партия регионов стали тождественными окончательно. Их интересует только власть и закрепление за ними этой власти на много лет вперед. Если этого не произойдет, могут обсуждаться другие изменения в Конституцию — функционального характера, с тем, чтобы дать стране стабильность и прекратить эту изнуряющую борьбу за власть. А вот такие изменения до президентских выборов могут и не пройти.
- За 5 лет президентства Виктора Ющенко демократичной власти есть чем отчитаться перед избирателями?
- Думаю, да. Если выискивать недостатки за последние пять лет, то их можно найти очень много, это факт. Но если посмотреть на ситуацию объективно, то многие процессы сдвинуты с места, хотя и не доведены до конца. Не доведены не только из-за отсутствия политической воли, но и вследствие того, что после "оранжевой революции" 2004 года настоящая политическая борьба только началась и продолжается до сих пор. Это борьба между двумя взаимоисключающими подходами к перспективам развития страны. Это демократическая рыночная модель, которая базируется на европейских и евроатлантических ценностях, или это постсоветская модель, которая более понятна некоторым, но не оставляет стране шансов на конкурентоспособность в мире. Никто не был готов к тому, что такая борьба только начнется после революции, которая, казалось бы, все определила на много лет вперед — и вектор, и направление развития Украины. Это также произошло и потому, что старая, постсоветская, посткучмистская элита не прошла ротации. Она продолжает править бал в парламенте, правительстве, Секретариате Президента.
- Как добиться такой ротации?
- Только путем изменения избирательной системы и существенным обновлением депутатского корпуса — как количественным, так и качественным.
- Но принимать такие изменения должны будут те же депутаты, которые в такой ротации не заинтересованы. Выходит замкнутый круг?
- Абсолютно точно. Поэтому, если БЮТ и Партия регионов не захотят менять избирательную систему, а после этого вносить функциональные изменения в Конституцию и идти на самоограничение в вопросах концентрации власти, то никаких изменений может и не быть. И именно тогда заговорит гражданское общество, которое пока в нашей стране есть. Его никто не может приструнить и это — безусловное завоевание "оранжевой революции" и демократически избранного Президента Виктора Ющенко и всего украинского народа, кстати.
- Возможны ли в Украине массовые акции протеста на фоне кризиса?
- Во-первых, будет стремление многих политических сил свозить за деньги людей для того, чтобы их просто использовать в своих политических интересах. Во-вторых, если власть не будет мешать тем, кто сам себя обеспечивает работой, а это, прежде всего, малый бизнес, то многие вопросы будут решены без вмешательства власти и с пользой для страны. И, в-третьих, если правительство поймет, что главное сейчас в социальной политике — борьба с безработицей, финансирование не каких-то прихотей депутатов, входящих в коалицию, а общественных работ и неполной занятости, то никакого социального взрыва в стране в принципе быть не может. Если целенаправленной борьбы с безработицей не будет, а сейчас правительство абсолютно игнорирует целенаправленные подходы к этому вопросу, тогда возможны и социальные осложнения.
- Не станет ли искусственным предложенное Президентом празднование Дня защитника Отечества в День памяти героев Крут?
- Думаю, что предложение Президента логично. Это была первая битва молодого украинского государства в 1918 году, которая всем нам показала, что борьба за свою страну — это не развлекательная прогулка, и в ней могут быть трагические события. Из этого нужно делать выводы. По-моему, смысл данного предложения именно в этом. А то, что День защитника Отечества не может праздноваться 23 февраля, для меня абсолютно очевидно — отмечать день создания иностранной армии унизительно для украинского государства.
- Почему до сих пор не решен вопрос признания воинов ОУН-УПА на государственном уровне?
- Потому что нет политической воли у коалиции. В коалиции достаточно голосов для принятия решений. Иногда не хватает голосов группы "За Украину" для того, чтобы правительство протягивало какие-либо лоббистские решения, но в данном случае голоса депутатской группы "За Украину" я гарантирую. Добавляем голоса коалиционной части НУНС, всего БЮТ, который заявляет о своем патриотизме, и не менее патриотичного в своих заявлениях Блока Литвина — вот вам и необходимое количество голосов для принятия Закона о предоставлении соответствующего статуса воинам Украинской повстанческой армии. Препятствует этому только отсутствие политической воли и оглядка на внешние силы.
- Общество готово к такому признанию?
- Полагаю, что общество готово к этому давно, не готовы политиканы, они пугают людей страшилками, в которые сами не верят, потому что знают: то, что они говорят, неправда. Но эти страшилки — смысл их политического существования от коммунистов до "регионалов". Думаю, новое поколение, которое придет в парламент, без проблем этот Закон проголосует. Признание Голодомора геноцидом украинского народа еще четыре года назад казалось невозможным для большинства депутатов, которые сегодня воспринимают это как очевидное. Сегодня это действующий Закон Украины, и Голодомор признан геноцидом десятками парламентов мира. Рано или поздно таким же образом будет решен и вопрос УПА. Только я бы рассматривал эту проблему в контексте примирения людей с различными политическими взглядами и разными взглядами на историю, потому что все те, кто воевал за Украину в каких-либо армиях, это люди достойные большого уважения. И такой контекст в дискуссиях на данную тему должен присутствовать всегда. Тогда все будет в порядке.
- Если невозможное возможно, может, и украинские демократы когда-нибудь объединятся?
- Не думаю, что всем им нужно объединяться. Их слишком много. Демократия — это конкуренция, и побеждает в ней тот, кто больше нужен людям. В конце концов, какая разница сколько партий в правящей коалиции, которая принимает нужные решения — 2, 3 или 10? Главное чтобы она обеспечивала стабильную работу парламента, правительства и всей власти. Неважно, сколько политических сил будут реализовывать власть, главное — чем они занимаются. Сейчас большинство политических сил работают сами на себя, и в этом главная беда нынешней украинской политики, которая давно превратилась в чистой воды политиканство… Политика — это ответственные решения, которые выполняются, и за это кто-то несет политическую ответственность. У нас этого нет, хотя на входе в 2005 году мы на этом строили все свои задания и начинали свою работу.
