Игорь Воронин: "Разве это справедливо, что у нас газ дороже, чем в Германии?"

Цена может быть как ниже 228, так и выше. Если учитывать прогноз Goldman Sachs, что цена нефти по 2009 году составит в среднем 100 долларов, то стоимость газа для Украины может дойти до 600 долларов.

После оранжевой революции Игоря Воронина, который тогда был заместителем руководителя "Нафтогаза Украины", едва не арестовали.

СБУ времен Александра Турчинова вело уголовное дело о газовых поставках в Украину, однако за Воронина заступился тогдашний первый помощник президента Александр Третьяков.

А уже в 2006 году Воронин стал руководителем компании "Укргаз-Энерго" — дочерней структуры РосУкрЭнерго в Украины, через которую пошли поставки газа всем промышленным потребителям в стране.

После второго вступления на пост премьера Тимошенко системно разобралась с этими двумя структурами — сперва убрала Укргаз-Энерго, а в итоге январских переговоров с Путиным — и РосУкрЭнерго.

Говорят, что именно Воронин был тем человеком, который в разгар переговоров Газпрома и Нафтогаза предлагал в России брать газ дороже, чем его предлагали напрямую Украине. Сам Воронин на эти слухи только смеется. "У меня не тот уровень", — объясняет он.

Киевский офис Укргаз-Энерго, как и раньше, находится на шестом, полу-секретном этаже бизнес-центра "Арена" на Бессарабке, куда можно подняться на лифте, только используя специальный ключ. Это помещение расположено в части "Арены", которое иногда еще называют "крылом Фирташа".

В интервью Воронин критиковал нынешнее руководство "Нафтогаза". Ожидать чего-то другого от него вряд ли стоило. Свои доводы о том, что газовые договоренности Тимошенко-Путина крайне невыгодны для Украины, он подкреплял ссылками на европейский опыт.

Учитывая, что правда, как всегда, лежит посередине, Воронин имеет такое же право быть услышанным, как и те, кто утверждает о триумфальных последствиях для Украины газовых соглашений и в то же время избегает прямых вопросов журналистов по этому поводу.

- Объясните как обывателю: значит ли контракт, который подписали НАК "Нафтогаз" и ОАО "Газпром", конец для компании РосУкрЭнерго?

- Да. Но только в том смысле, что компания РосУкрЭнерго больше не поставляет газ на украинский рынок...

- А в целом для деятельности компании?

- Мне трудно сказать. Я не являюсь сотрудником РУЭ, и мне сложно говорить, как будут выполняться их контракты с Газпромом, которые были подписаны до 2028 года.

- Ну, если РосУкрЭнерго при согласии Газпрома уже убрали из Украины, то какое может быть у этой компании будущее?

- А причем рынки других стран к Украине? Вы слышали от польского, венгерского, румынского правительств заявления о том, что они против альтернативных поставок газа? Я пока не слышал. Поэтому сложно судить, что будет с компанией РосУкрЭнерго.

- Как вы считаете, ситуация вокруг РосУкрЭнерго — это больше политика или экономика?

- Я не работаю в РУЭ, я могу говорить только о компании Укргаз-Энерго, об украинском рынке. Вот вы, например, никогда не задумывались над словом посредник?

- В последнем интервью "Зеркалу недели" Тимошенко сказала, что посредник — это тот, который крадет у государства...

- Это логика Юлии Владимировны. А есть еще экономический словарь. Посредник (читает в Интернете) — лицо, фирма, организация, стоящая между производителем и потребителем товара и способствующая товарообороту.

Вот такой он страшный монстр, этот посредник... Мне кажется, если посредники совсем не нужны, то такой завод как Одесский припортовый, должен добывать газ где-то в Туркменистане, самостоятельно транспортировать его в Украину, производить аммиак и карбамид, после этого везти его, например, в Бразилию, там удобрять почву, выращивать урожай, потом продавать зерно...

Между выработкой продукции и ее реализацией всегда существуют посредники. Это называется разделение труда.

- Но вы же понимаете, что именно имеет в виду Тимошенко? Природа посредничества в вашем лице непонятна. Зачем нужен Укргаз-Энерго, если у нас есть прекрасный "Нафтогаз Украины"?

- Для того, чтобы продавать газ дешевле. Из-за того, что аппарат Укргаз-Энерго в несколько раз меньше, чем аппарат Нафтогаза и наша организация труда была более правильной, мы продавали газ дешевле.

В начале 2008 года мы поставляли газ промышленности по 185 долларов без транспорта и налогов, а не успели нас убрать с рынка, как Нафтогаз начал продавать газ дороже 210 долларов.

- Если вы такие эффективные менеджеры, почему не оптимизировали структуру Нафтогаза, когда вы там работали? Тем более, что вы были не рядовым сотрудником, а заместителем председателя правления Нафтогаза!

- Нас оттуда выгнали. Мы этим и занимались всю жизнь в Нафтогазе. Если вы посмотрите мою историю работы, то в НАК я занимался международными вопросами.

Мы провели международный аудит финансовой отчетности за 3 года, произвели оценку запасов нефти и газа по международным стандартам, переоценили активы, получили кредитные рейтинги компании от ведущих мировых агентств, выпустили еврооблигации, наладили реэкспорт газа.

А выгнали меня, кстати, за то, что отстаивал ранее действовавший транзитный контракт. Помните, Газпром рассчитывался за наш транзит поставками газа по 50 долларов? Это соглашение я подписал и доказывал, что нельзя его разрывать. Но, к сожалению, у нашего премьера такой подход: есть два мнения — ее и неправильное.

- Перед тем, как поступить на работу в Нафтогаз, вы были помощником Олега Дубины. Сегодня он подписал соглашение с Газпромом, которое вы называете неудачным и непрофессиональным. Как вы Дубину теперь оцениваете? Он здравый человек?

- Да, здравый. Но я не понимаю его логики при подписании этих контактов. Я не был участником переговоров.

- Говорят, что именно вы приезжали в Газпром и вели переговоры в конце прошлого — начале этого года и предлагали, чтобы РУЭ покупал газ по 285 долларов...

- Такого не было, я не ездил в начале года в Москву и ничего Газпрому не предлагал.

- И в конце прошлого года?

- В конце прошлого года я ездил в Газпром, чтобы поздравить с Новым годом. Как и каждый год, когда мы поздравляем всех наших партнеров....

- Ну а цену 285 долларов вы предлагали?

- Я не участвовал в переговорах...

- Может, это не переговоры были, а например, обмен мнениями...

- Обмен мнениями — это достаточно ответственный шаг. Даже озвучив идеальные условия — 179,5 или 150 долларов, за это надо потом отвечать. Ты должен подписать контракт, а у тебя нет ни полномочий, ни прав. Как это сделать?

Я мог только как Воронин лично — предложить купить газ для своей газовой плиты, понимаете? (смеется)

- Почему вы считаете эти переговоры Тимошенко-Путина и газовые контракты между Нафтогазом и Газпромом неудачными?

- Потому что контракты не паритетны и не соответствуют рыночной практике. Существуют принципы функционирования газового рынка, которые базируются как на директивах ЕС, так и на сложившейся практике транзита и торговли газом.

Они очень простые, их несколько. Первое, с точки зрения торговли газом применяется принцип take or pay — "бери или плати". С точки зрения транзита применяется принцип ship or pay, — то есть "качай или плати".

В контракте на покупку газа — принцип take or pay есть, а в транзитном контракте принципа ship or pay — нет!

Теперь о формуле. Как она вообще появилась в контрактах? Благодаря голландцам, которые разработали ее для того, чтобы сделать газ конкурентоспособным на внутреннем рынке. Потому что там, в конце 1960-х, каждый год велись такие же переговоры с потребителями, как и у нас с Россией.

В последствии появились формулы цены, которые стали отражением энергетического баланса любой страны, закупающей газ. В формуле учитывались основные топливные товары и для того, чтобы газ конкурировал с ними, в формулу подставляли котировки этих товаров.

А формул на самом деле существует множество. Например, японская, российская, венгерская, итальянская. Теперь вот есть и украинская формула.

- Чем она вас не устраивает?

- Она не соответствует энергетическому балансу Украины.

- То есть там должен быть уголь, торф?

- Не обязательно, там могла быть и электроэнергия.

- Объясните, в чем тогда риски для Украины по этой формуле?

- В том, что через какой-то период времени мы можем получить следующую ситуацию: цена на газ будет существенно отличаться от цен других энергоносителей, которые используются в Украине. В результате этого мы вынуждены будем закупать какой-то объем газа, который вообще некому будет реализовать на внутреннем рынке.

Например, электроэнергия, вырабатываемая из других энергоносителей (уголь, атомная) станет дешевле, чем газ, используемый сегодня в системе отопления. Вот вам и повод, чтобы все "снялись" с газа и стали отапливаться электроэнергией.

- То есть, после подписания контрактов нам невыгодно делать замещение энергоресурсов, вместо газа переходить на альтернативные виды топлива?

- Проблема как раз в том, что газ должен конкурировать с другими энергоносителями на внутреннем рынке, и замещение одного топлива другим должно быть экономически обоснованным.

А в результате установления завышенной цены на газ, мы можем прийти к тому, что газ начнет вытесняться другими, более дешевыми видами топлива.

При этом в подписанном контракте у нас есть обязательства по покупке газа — take or pay. А продавать этот газ внутри страны будет некому.

- Чем в этом смысле европейские формулы отличаются от украинской?

- Например, в немецкой формуле — 15% угля, в итальянской — 14% нефти. Кроме того, эти формулы содержат так называемые сдерживающие коэффициенты, которые при росте цены какого-то вида топлива сверх определенного уровня, все равно оставляют в формуле фиксированную цену. И это, в свою очередь, сдерживает рост цены газа.

Например, в немецкой формуле четко записано, что если цена мазута превысит 110 евро за тонну — а в конце прошлого года цена доходила до 400 евро, то в формуле все равно учитывается цена 110 евро.

А если котировки по мазуту упадут ниже этого значения, то будет учитываться фактическая цена. Мы этого не записали в своем контракте.

Некоторые европейские формулы учитывают котировки по нефтепродуктам, которые продаются на условиях FOB Rotterdam и FOB Med Italy — северный Platt's и южный Platt's.

И это логично — компании Европы действительно закупают там нефть и нефтепродукты. А Украина вообще не имеет к этим портам никакого отношения и ничего в них не покупает. Но при расчете цены газа по формуле у нас почему-то учитываются котировки мазута и газойля именно европейских Platt's.

Цены на альтернативные газу энергоносители для Украины (уголь, мазут, твэлы) определяются на других принципах. И основными поставщиками этих видов топлива для нас являются казахи, русские, белорусы или прибалты. Кстати, и net back учитывается в цене.

- То есть коэффициенты должны отталкиваться от цен в Украине?

- Именно. Вот в немецкой формуле очень ярко видно, что учитываются цены энергоносителей на внутреннем рынке. Расчет цены газа частично базируется на котировках мелкооптовых партий мазута и газойля в Германии, где люди покупают цистернами, машинами эти виды топлива для нужд своего производства и отопления.

В немецкой формуле газа используется цена газойля, "с каждой датой пересчета контрактной цены, публикуемой ежемесячно статистическим ведомством Висбаден".

Это усредненные цены продажи газойля в евротоннах при поставках в цистернах потребителям для индивидуальных заказов 40-50 гектолитров (это 35-45 тонн) для трех разных городов, чтобы получить приблизительно среднюю цену по Германии.

- Что это значит?

- Это значит, что немцы привязываются к выбору потребителя. Проще говоря, в формуле Украины должны быть не котировки мазута европейского Platt's, а цена, по которой его может купить в Украине киевская ТЭЦ, например.

Ведь газ же продается не итальянцам, а украинцам. И тогда у столичной ТЭЦ будет два альтернативных вида топлива: она может купить как мазут, так и газ. Подчеркиваю, чтобы Нафтогаз мог продать газ и ТЭЦ, и другим потребителям — цена этого газа должна быть конкурентоспособной именно в Украине.

А в итоге мы получили для Украины от Газпрома какую-то сумасшедшую формулу, привязанную к чему угодно, только не к украинскому рынку энергоносителей.

И если условной Киевской ТЭЦ выгоднее будет покупать мазут или уголь по украинской цене, чем газ по европейской, то "Нафтогазу" некуда будет реализовывать газ, который он обязан купить у Газпрома.

Я вам приведу показательный пример: Украина импортирует из России сжиженный газ. И в формуле расчета его стоимости учитываются котировки СПБТ на Украинской аграрной бирже. И никто по этому поводу не возмущается.

- Возможно, россияне просто не соглашались на украинские условия?

- Но ведь правительство вело переговоры в течение всего прошлого года. Нам рассказывали, какие они молодцы, как все хорошо, что будет переходный период, что это "как девушку уговаривать" — если цитировать людей из руководства Нафтогаза.

А присутствие в формуле мазута и газойля приводят к тому, что колебания цены будут очень значительными. Потому что цены на эти продукты наиболее волатильны.

Обычно покупатели хотят добиться стабильности цены. Она не должна моментально взлетать вверх, а потом моментально падать вниз. Так невозможно работать. Кроме того, газойль — так называемый печной дизель — в Украине вообще не используется для отопления и выработки электроэнергии.

- Однако вы не можете не признать, что цена по году в 228,8 долларов за тысячу кубометров — это нормальная цена?

- А как вы определили, что именно 228,8?

- Эту цену объявила Юлия Тимошенко.

- Так Юлия Владимировна не могла по-другому! Ей нужна была победная цена — ниже заявленных НАКом в декабре 235 долларов на весь год. Вот и посчитали среднегодовую цену по "нашей" формуле на самых кризисных прогнозах.

Но ведь по этим прогнозам цена газа будет падать во всей Европе, а не только в Украине. Вот мы рассчитали стоимость газа по одной из немецких формул. Исходя из тех же прогнозов НАКа, средняя цена по году в Германии должна быть 202 доллара. Без скидок, без ничего.

Важно понимать, что, начиная с января, все данные — прогнозные и не более того. И когда Юлия Владимировна говорит, что у нас 228 — средняя цена по году — это только прогноз. Оптимистический по цене газа, но базирующийся на углублении кризиса мировой экономики.

Цена может быть как ниже 228, так и выше. Если мы будем основываться на прогнозе Goldman Sachs, по которому средняя цена нефти составит в 2009 году 100 долларов, а стоимость нефтепродуктов из-за пиков может еще вырасти, украинская цена может дойти и до 600 долларов.

Но если цена за баррель нефти будет 25, то цена по нашей формуле может быть и ниже 228. Без точных котировок, точную цену назвать невозможно.

Однако европейские котировки в формуле вместо украинской — это еще не все ошибки. Мы являемся самым крупным покупателем газа — 40 миллиардов кубометров в этом году, 52 миллиарда кубометров — следующие 11 лет. На втором месте — Германия: 34 миллиарда, потом идет Италия — 22 миллиарда.

Теперь давайте сравним цены первого квартала. Украина — 450 долларов без скидки, Германия — 369,76 долларов, Италия — 408,96. При этом скидка 20% — на год, а контракт на 11 лет!

При том, что мы — самый крупный импортер. Мы покупаем 30% экспорта Газпрома! Разве это справедливо с точки зрения принципов ценообразования net back, что у нас газ дороже, чем в Германии?

Ведь мы покупаем газ на границе России, а в Германию его надо доставить через три-четыре страны. То есть, понести еще и риски транспортировки, и риски неплатежей по цепочке и так далее.

- В БЮТ на такие претензии говорят, что это произошло потому, что у немцев с Россией очень плотные отношения. Рургаз входит в совет директоров Газпрома, Германия постоянно кредитует Газпром. У них мега-проект "Северный поток"...

- Да, но контракты с Рургазом были подписаны 20, а то и 30 лет назад! О чем мы говорим?

Однако это еще не все проколы. Существует единый принцип во всех газовых контрактах. Каждый, кто закупает много газа в летний период, имеет скидки, которые достигают 15-20% от формульной цены. Посмотрите на наш газовый контракт: огромный объем закупается у Газпрома летом.

При этом мы не имеем такой сезонной скидки, то есть на самом деле мы получили практически безскидочный контракт. Скажите, пожалуйста, где же эти "чисто рыночные", то есть соответствующие рыночной практике, условия? Нет их в нашем контракте!

Ну зачем Нафтогазу надо было впопыхах подписывать контракт с такими высокими ценами? 10 дней уже труба на входе в Украину стояла пустая. Укртрансгаз сбалансировал страну, направив все потоки, даже из ПХГ на западе страны, на внутреннее потребление. Какая была необходимость за день все подписывать на таких условиях?

- Например, такая: Европа взяла Украину за горло...

- Тогда европейцы, если берут нас за горло, пусть и сбрасываются на то, чтобы Украина платила за газ по 450 долларов. Ведь смогла же Украина в конце 2005 — начале 2006 года, когда Европа покупала газ по 250, доказать, что "нас душат" и купить не по 230, а по 95 долларов.

Существует принцип: вошел в конфликт — борись до конца. Газпром же нес огромные потери из-за того, что не осуществлял экспорт.

Да, мы тоже не получали денег за транзит, урезали потребление, но это были в разы меньшие потери. Если бы наши переговорщики боролись за цену газа, то в контрактах был бы виден какой-то компромисс...

- Со стороны Тимошенко говорят, что компромисс есть. Да, в украинской формуле цены на газ присутствует базовая стоимость, константа 450 долларов за тысячу кубометров. Однако, по словам соратников Тимошенко, высокая базовая цена компенсируется высокими ценами на мазут и газойль, которые взяты в формулу на пике роста.

- На самом деле, 450 долларов — это основная цифра в формуле, которая у нас зафиксирована на 11 лет.

А в скобках — только коэффициент колебаний базовой цены, и не более того. Завышенное же Ро (базовая цена в формуле цены на газ, п. 4.1 контракта — ред.) изначально ведет к высокой цене на газ в течение всего срока действия контракта.

Для расчета базовой стоимости нужно было использовать принцип net back.

Мы могли бы сказать: "Берем цену во Франции — 428 долларов, отнимаем от нее стоимость транзита по Германии, Чехии, Словакии, отнимаем транзит по Украине и получаем Ро". Это более-менее правильный подход.

А по-хорошему, надо еще учитывать, что мы закупаем у Газпрома в 4 раза больше газа, чем Франция.

А такой среднеевропейской цены — 450 долларов за тысячу кубометров — вообще не существует. Нет в разных странах Европы одной цены. Это все пустые разговоры.

Нет универсальной европейской формулы, нет универсальных механизмов ценообразования. В каждой стране есть свои особенности и специфика. Даже если есть в формуле только мазут и газойль, то их удельный вес разный. В конце концов, есть своя транспортная составляющая в цене газа для каждой страны.

И еще один подход. Что такое Ро? Это цена предыдущего — базисного — периода. Вот мы покупали газ в 2008 году по 179,5 доллара — и могли бы, во всяком случае, настаивать на такой базовой цене.

- Похоже, что как базовую стоимость Украина приняла цену покупки газа Румынией в начале 2009 года...

- Да, похоже. Но не забывайте, что в румынском контракте базовая цена — Ро — составляет 80 долларов.

А не так давно замглавы Газпрома Александр Медведев по телевизору называл среднеевропейскую цену — 360 долларов. И заявил, что, исходя из прогнозов, на год будет в среднем 260-300.

И потом, почему вообще мы должны идти по формуле восточно-европейских стран, которые покупают пару миллиардов кубометров? Все страны, которые работают по формуле, которая теперь стала "нашей", покупают все вместе меньше газа, чем одна Украина.

- Вы пытались понять логику тех людей, которые согласились на базовую стоимость газа в 450 долларов. Вы их спрашивали?

- Об этом сказал Игорь Диденко в конце октября. "Нам прислали формулу... мы в ней ничего не понимаем, но будем разбираться, а нашим российским коллегам направили ряд вопросов".

- По идее, Украине было ли дешевле покупать у "Газпрома" туркменский газ?

- Так мы и так его покупаем. Посмотрите, в контракте написано, что мы получаем от России не только российский, но и туркменский, и узбекский, и казахстанский газ.

Российский премьер Владимир Путин раньше озвучивал среднюю цену среднеазиатского газа в размере 340 долларов. Средний транзит из Азии до Украины — пусть даже 2 тысячи километров.

Берем 340 долларов, расстояние 2 тысячи километров по ставке 1,7 доллара — выходит плата за транзит — 34 доллара. Получаем 374 доллара — это рыночная цена среднеазиатского газа на границе Украины в первом квартале, то есть то самое Ро, без всяких скидок и прочего. А дальше конечная цена газа — по формуле. Только вместо 450 долларов должно стоять 374.

Кстати, в отношении туркменского, узбекского и казахстанского газа Газпром и является тем самым "посредником" между Украиной и странами Средней Азии. Заявления нашего правительства о прямых переговорах и контрактах Украины со странами-экспортерами, к сожалению, так и остались заявлениями.

И зачем мы вообще записали в контракт среднеазиатский газ? А вдруг они не продлят "Газпрому" контракт или произойдет форс-мажор? И Газпром объявит, что нет уже у них туркменского, узбекского и казахстанского газа. А российского они могут всего 10 миллиардов продать.

- Для этого в контракте прописаны штрафные санкции!

- Покажите мне штрафные санкции в контракте?

- "В случае недопоставки продавец выплачивает покупателю в апреле-сентябре 150% процентов стоимости недопоставки, и 300% в октябре-марте".

- А форс-мажор? Почему мы должны нести риски доставки туркменского газа до территории Украины? Если там трубопровод не будет работать — это же тоже форс-мажор.

И, наконец, самый парадоксальный пункт контракта на поставку газа — это пункт 5.3. "В случае невыполнения или несвоевременного выполнения покупателем своих обязательств по контракту...продавец вправе в одностороннем порядке...прекратить или приостановить выполнение своих обязательств..."

Выходит, что в случае невыполнения Нафтогазом любых пунктов контракта по поставке газа — неправильно выставили счет, не вовремя подписали акт из-за разногласий, не доплатили 1 доллар — Газпром в одностороннем порядке имеет право прекратить подавать газ.

03.02.2009