Иван Плачков: мы виноваты перед Россией уж тем, что хочется ей кушать…

Иван Плачков — министр топлива и энергетики в трех правительствах — Валерия Пустовойтенко, Юлии Тимошенко и Юрия Еханурова, — в том числе в период первой газовой войны в 2005-2006 годах, бывший генеральный директор Киевэнерго, ответил на вопросы.

- Иван Васильевич, Украина предложила России цену на газ от 192,6 до 218,8 долларов за тысячу кубометров и от 2,2 до 2,47 долларов — цену на транзит. Это адекватное предложение?

- Газовые отношения намного более сложные, чем просто цена на газ и транзит. Подписывается еще десяток проколов.  Кто покупает газ в Украине, только Нафтогаз или еще, например, афилированные структуры Газпрома.  Кому, например, Газпромэкспорт будет продавать газ в Украине и по какой цене, какая система совместной эксплуатации и алгоритм работы газовых хранилищ, чей газ может там хранится, сколько, по какой цене, на каких условиях, каковы объемы технологического газа и какова его цена. Это все комплекс вопросов, которые увязываются, и только после увязки этих вопросов можно окончательно выходить на цену. Все зависит от того, какой объем газа покупаем, какой — транспортируем. Поэтому сейчас мне сложно говорить о параметрах цены. Я вспоминаю 2006 год, когда была более сложная ситуация, которую тоже называли газовой войной. Тогда Россия перекрыла нам поставки, но до этого цена была 50 долларов за тысячу кубов, и транзит 1,09 доллар, мы тогда в результате переговоров вышли на цену 95 с увеличением транзита до 1,6. И это фактически были паритетные цены, которые подверглись шквальной критике, но это было перед парламентскими выборами — и правительство было отправлено в отставку. А я считаю, что те цены были оптимальные. Какие будут сегодня — сложно сказать, но все и цены и транзит должны рассматриваться в комплексе.  

- Так что случилось 31 декабря 2008 года? Почему при ситуации, когда все в Москве якобы было согласовано и почти подписано, вдруг глава Нафтогаза уезжает? Россияне сообщили, что Олег Дубина уехал по приказу Виктора Ющенко...

- Я не могу комментировать, ведь я не участник переговоров.  Уверен, что половина  сказанного о переговорах — это домыслы и слухи. Но думаю, что какая-то оброненная фраза, какая-то эмоция могли стать причиной домыслов. Ведь не забывайте, переговоры — это невероятно сложный психологический момент, это такая ответственность перед страной, перед народом, перед европейскими потребителями. Поэтому судить по тому, что кто-то кому-то позвонил, нельзя. Тем более, что переговоры сейчас подняты на уровень президентов, руководителей ЕС.

- Недавно Анатолий Гальчинский сказал, что дешевый газ сыграл злую шутку с нашими предпринимателями. Они привыкли, что газ — это дешево, не модернизировали предприятия, не заботились об энергосбережениях.

- Да.  Мы непростительно задержались с диверсификацией. В 2005-2006 годах была  разработана энергетическая стратегия Украины до 2030 года. Там были разработаны четкие мероприятия, что нужно делать с энергокомплексом Украины, чтобы не допустить повторения газовых конфликтов 2006 года. Эта работа была успешно позабыта, а сегодня Юлия Владимировна дала поручение быстро перевести предприятия на электроэнергию. Такие поручения "быстро перевести" несколько смахивают на популизм. Но само намерение правильное, и его надо было проводить в соответствии с разработанной нами тогда стратегией.    

Тогда было сказано: энергозависимость Украины составляет 60 процентов. Именно такой объем первичных энергоресурсов мы завозим в Украину. При этом дефиците наши энергозатраты на единицу ВВП в два с половиной раза больше, чем в Европе. И  раз мы зависимы, то те, от кого мы зависим, будут этим пользоваться. Это — диалектика. Нами предусматривалось поэтапное снижение объемов импорта, и наша зависимость по энергоресурсам к 2030 году должна была составлять только 11,7%. Планировалось увеличить добычу газа с 20 миллиардов до 28, увеличить добычу нефти и значительно уменьшить потребление газа, перейдя в основном на электроэнергию. Сегодня у нас на электростанциях половина мощностей стоит. У нас вобщем резервных стоит 10 тысяч мегаватт, а это потребление Словакии. И мы могли бы продавать, если бы выполнили часть нашей стратегии по интеграции нашей энергосистемы в европейскую.

- А у нас в 2006 году разве кто-то брал энергосистему?

- Брали. В 2006 году было подписано соглашение, все ведущие крупные компании Европы были готовы к сотрудничеству, и к концу 2006 года, если бы мы выполнили условия  по модернизации, а это 60-70 миллионов долларов (Мировой банк давал этот кредит). И тогда мы могли бы зарабатывать от трехсот до полумиллиарада долларов в год только на продаже электроэнергии. Мы тогда бы загрузили наши станции и были бы деньги и на реконструкцию и на развитие. И мы бы снивелировали и последствия кризиса, и помогли бы металлургам, и создали бы рабочие места. Но потом правительство Еханурова ушло в отставку, а новое правительство Януковича только частично исполнило наши планы.  Сейчас мы покупаем в России больше 50 миллиардов газа. Ну а если бы мы объективно сократили его потребление, и покупали всего тридцать, с нами  совсем по-другому бы разговаривали. Если бы Россия знала, что мы сократились до тридцати миллиардов и у нас есть планы по уменьшению зависимости, то она бы была заинтересована его продать и отношения выстраивались бы по-другому. У нас есть колоссальные перспективы по развитию атомной энергетики. Но все у нас как-то скачкообразно: занимается этим правительство, потом отставка, новый министр, пока он придет в себя и разберется, снова отставка.  И так каждый год. Нет последовательности в работе, хотя нам достался колоссальный энергокомплекс. И атомная энергетика, и гидроэнергетика, и тепловая энергетика, это и уникальная ГТС. Но поскольку нет системности в работе, этот комплекс слишком подвержен политическим влияниям. На энергокомплексе все зарабатывали и хотят зарабатывать, и как только меняется власть, энергетика находиться под прицелом всех желающих. В результате  у нас осталось мало специалистов в каждой из упомянутых отраслей. Во всех облэнерго сидят менеджеры, руководители специальных, охранных служб, а энергетиков и электриков один-два и обчелся. То же самое в генерирующих компаниях, еще на электростанциях есть специалисты и атомная энергетика относительно устойчива в кадровом отношении. Чувство самосохранения не позволяет оставлять эту отрасль без квалифицированных специалистов.

- Дмитрий Фирташ, когда его спрашивают, чем он займется если РУЭ уйдет с рынка, говорит, что он контролирует 75 процентов облгазов...

- Почему только Фирташ? А кто остальные облгазы контролирует? Я этих людей знаю. И почему только облгазы? Один из руководителей облэнерго — известный московский политик, депутат Госдумы. Можно привести целый список владельцев кампаний, часть которых не в Украине.

По организационной структуре и с точки зрения собственности наш энергокомплекс — это украинское, мягко говоря, неудачное ноу-хау. Нигде в мире нет такого, чтобы в облэнерго, облгазах, генерирующих или коммунальных компаниях (также как компаниях по водоснабжению, теплоснабжению и газоотведению) частное лицо владело контрольным пакетом акций и единолично руководило.  Система жизнеобеспечения (тепло, водо, электро, газо) касается ежедневной жизни каждого гражданина, и государство не должно давать право одному гражданину контролировать эти системы. Иначе все мы будем зависеть от его настроения и от его желания заработать. Система такая: или государственная собственность, или коммунальная, или приватная собственность, но при этом публичная компания, где есть сто-двести тысяч акционеров, где никто не держит контрольный пакет, а деятельность этой кампании контролирует Нацкомиссия по регулированию рынка энергетики, Антимонопольный комитет, Комиссия по ценным бумагам — в общем,  государством.   

- В СМИ прошла информация, что в этом году планировалось выкупить у Росукрэнерго за 300 миллионов долларов облгазы...

- А облэнерго у кого будем выкупать? А остальные компании?

- Такое чувство, что россияне нас обложили со всех сторон, частные лица засели в энергокомпаниях, а российская власть хочет отобрать ГТС...

- Бороться надо. Все основания есть: природная монополия не должна принадлежать одному лицу. Продавать не надо было. Но и сегодня есть выход. Есть Нацкомиссия, которая регулирует деятельность облгазов и облэнерго. Так вот, если сделать так, что они должны работать с рентабельностью 7-8 процентов (все равно, что банковский депозит) и строго проверять это, то им просто будет невыгодно замораживать деньги. Для них это будет мертвый капитал. Собственник компании продаст, и тогда уже можно сделать компанию, где будет сто-двести тысяч акционеров. Я сам куплю акции, например, Одесского облэнерго, немного, но буду знать, что они защищены основными фондами (это подстанции и газопроводы). Буду передавать эти ценные бумаги из поколения в поколение, как это есть в мировой практике. Это будет капитал, но управлять им будет государство, которое не допустит его банкротства.  

- Сейчас главный упрек власти, что в 2005 году мы "проморгали" прямые договора с Туркменистаном. Вы согласны с этим?

- Мы не "проморгали". Не забывайте, что Турменистан был специфической страной, а Сапурмурат Ниязов, царство ему небесное, был неординарным президентом. И у нас был подписан контракт на сорок миллиардов кубов газа по 60 долларов. Но через неделю Сапурмурат Атаевич подписал  договор с Россией на тридцать миллиардов кубов газа по цене семьдесят долларов. Он подписал два договора, но когда Москва усилила влияние на Туркменистан, Сапурмурат Атаевич даже при наличии договоров, с 1.01.2006 перестал оформлять газ Украине, а оформлял России.

- А чего же вы в суд не подали? Конечно, никто бы из Туркменистана судится в Брюссель или Женеву не ездил, но так, для порядка?

- Наверное, надо было. Но мы не успели, нас отправили в отставку. Но у нас перед Туркменистаном тоже были какие-то невыполненные обязательства, мы не достроили мост через Амударью, не достроили туннель. Мы тогда закрыли долги перед Туркменистаном, но объекты не достроили. Поэтому, подав иск, мы сами могли нарваться на еще один иск.

- Росукрэнерго именно в 2005-2006 стал эксклюзивным поставщиком газа..

- На Украину газ всегда поставляли посредники. В девяностых годах газ поставляла ЕЭСУ. Между прочим, все  сто процентов поставляла, Итера — три года поставляла. Хороший был посредник? Юроптрансгаз- тоже посредник. Не хочу знать, и неинтересно, кто были собственники. РУЭ был поставщиком газа в Украину с 2004 года. Он был официальным поставщиком, проведенным через бумаги, и его контракты на транзит и на хранение были подписаны до 2018 года. Все это было еще до избрания Виктора Андреевича Президентом, и до прихода правительства Юлии Владимировны. Все контракты РУЭ были долгосрочными, просто тогда бумаги широкой публике не показывались. Юлия Владимировна говорит: давайте без посредника. Газпром говорит: давайте, но тогда (в 2006 году) — газ по 250. Тогда РУЭ, совладельцем которого и есть Газпром, поставлял газ. Часть продавал НАК Нафтогазу (тот покупал по 95). И для того, чтобы больше не пускать РУЭ на рынок поставок для промышленности, в 2006 году была создана компания Укргазэнерго, это украинская компания, где учредителями были на 50 процентов Нафтогаз, на 50 — РУЭ, в которой доля Газпрома была 25 процентов. Это была структура, в которой 75 процентов контролировалось Нафтогазом и Газпромом. А что теперь мы делаем? Газпромэкспорт, афилированная структура Газпрома, напрямую будет поставлять газ промышленности? Это правильно? Вы считаете, что правильно, если Одесский припортовый завод  будет напрямую заключать договор фактически с Газпромом? Я вам объясняю разницу: Укргазэнерго, компания которая наполовину принадлежит Украине, зарегистрирована на территории Украины и работает согласно украинскому законодательства, и она никогда не обанкротит этот завод. А сейчас мы говорим: без посредника, и пусть Газпром поставляет Нафтогазу и нашим предприятиям. Вы знаете, что такое остановить предприятие? Отключить поставки и подать в суд, сделать его банкротом?! Мы сейчас хорошо видим, как работать с Газпромом. И мы предлагаем нашим предприятиям работать с ним напрямую...

- Но все эксперты почему-то говорят, что без посредника эффективнее...

- Скажите, а эксперты знают, что такое газ, газовая турбина, знают, что такое газопровод и договора на поставку газа?!

Задаю вопрос вам, и всем экспертам: нефть — стратегический продукт для государства?

- Да.

Чуть меньше, но да. Кто поставляет нефтепродукты? ТНК, Лукойл, Татнефть. И есть ли посредники от этих поставщиков, пока бензин доходит до заправки? Немерено. Поэтому глупости все это. Борьба не за вытеснение посредника, а за то, чтобы это был мой посредник. Вот и все. Мой — хороший, чужой — плохой. Надо, чтобы управляли отраслью люди, непричастные к бизнес-группам, а защищавшие интересы конечного потребителя и государства. И пусть посредников будет сто, десть, но главное, чтобы нашей промышленности подходила цена.

- А где гарантия, что это непричастный к бизнес-группам не создаст своего посредника?

- Ну тогда о чем мы говорим? Если не верить в то, что проблема решается, то она не решится. Есть Верховный Совет, прокуратура. Я верю, что есть такие люди.

- Путин недавно сказал, что как только Украина отказалась от цены в 250 долларов, как появился посредник, который согласился на эту цену. А потом возник Юрий Бойко, который обвинил Юлию Тимошенко, что она вместе с Медведчуком и Бакаем создает нового посредника.

- Это слухи,  поэтому я не хочу комментировать. 

- Я часто задаю себя вопрос: что первично в отношениях с Россией — идеология или экономика? Наше издание всегда очень поддерживало все гуманитарные и исторические инициативы Виктора Андреевича Ющенко, потому что это строительство государства, это идеология державы. Но теперь, когда мы реально стоим перед утратой ГТС,  я задаю себе вопрос, надо ли было так  бесить Москву?

- Почему угрозой утраты ГТС?

- Если мы создадим консорциум по управлению трубой, как хотят россияне, мы ее перестанем контролировать.  Если россияне под шумок склонят Европу строить обходные газопроводы, то она останется мертвым капиталом, и мы утратим статус транзитера. Разве нет?

- Россияне не любят независимость Украины. Также, как независимость Прибалтики. Но не волнуйтесь за ГТС. Наша Рада не проголосует за снятие запрета на приватизацию ГТС. Эти обходные газопроводы не исключат нашу ГТС из системы поставок. Обходные газопроводы рассчитаны на покрытие увеличения потребления Европы.

У нас с Россией всегда будут если не болевые, то чувствительные вопросы: флот, газ. Ми виноваты тем, что хочется ей кушать. Но правильные шаги, диктуемые экономической логикой, помогут выстроить отношения.

- Премьер Путин говорит, что мы фетишизируем трубу, а российские эксперты очень откровенно советуют вынести закон о снятии запрета на приватизацию ГТС. Как Вы это прокомментируете?

- Этот вопрос стоило бы обсуждать, если бы премьер Путин официально заявил: нам нужен консорциум. Да, трубу отдавать нельзя и за нее надо бороться. И первый шаг — уменьшение потребления в целом энергоресурсов и, в частности, импортируемого газа. Политики высокого уровня — всегда прагматики, независимо от своих политических симпатий.