Как Иван Плющ понял, что Ринат Ахметов "молодец"

Интервью с экс-спикером Верховной Рады, экс-секретарем СНБОУ и просто легендой украинской политики.

Смеркалось. Мы разговаривали несколько часов. Уже потушили свет в Верховной Раде, уже в здании остались лишь охрана и уборщицы — а Иван Степанович все отвечал на вопросы.

В ходе беседы он непринужденно переходил с украинского на русский, с русского на суржик, с суржика — опять на украинский. Пытаться редактировать это "эсперанто" Плюща — все равно, что "сбрить" усы у Чарли Чаплина или отобрать трубку у Шерлока Холмса. Поэтому мы постарались в полной мере воспроизвести "авторскую" манеру речи…

- Вас, как и Раису Богатыреву, называют "свой среди чужих, чужой среди своих". Многие "нашеукраинцы" жалуются: вот, мол, Плющ сдружился с Ахметовым: то на матч "Шахтера" придет, то с "донецкими" тепло обнимется. Сами же "донецкие" говорят о вас с пиететом: "Вот такой мужик!". Ответьте на такой вопрос: что вас сблизило с Ринатом Ахметовым, человеком, в корне на вас непохожим? Ведь одно дело — рабочие династии, о которых вы говорили, и совсем другое — крупнейший украинский промышленник "новой волны" с весьма любопытным прошлым…

- Я искренне благодарю за этот вопрос. Если покопаться в архивах, то, кажется, в 2002 году я сказал: "Я знаю, кто такой Пинчук. Я не знаю, кто такой Ахметов. Но это — люди будущего. Коль мы сказали "А" (Рынок), то "Б" означает тех людей, кто будет этим заниматься".

И вот лечу я в начале 2006 года в Донецк. Беру какую-то одну газету, а там: "Дебют Ахметова в политике". Я быстренько вчитался — а это изложение. Я схожу в Донецке, попросил зампреда обладминистрации найти мне стенограмму. Дословно процитировать не могу, но помню, что там было: "Почему я иду в политику? Потому что хочу, чтобы Украина стала европейским государством. Почему я иду в политику? Вот когда 10 лет назад я взял "Шахтер" и говорил, что я его выведу в европейскую лигу, мне никто не верил. Вот так я хочу, чтобы и Украина вошла в европейскую элиту". И так далее. Ему задают вопрос о языках, и он отвечает: "Конечно же, государство Украина должно иметь украинский язык. Но это абсолютно не означает, что я не должен говорить на том языке, который я считаю нужным". И приводит пример Швейцарии. Я себе думаю: "Вот молодец! Настолько откровенно, настолько толково!".

До этого я Рината видел только один раз, в 2003 году. Но я с ним не был знаком. И в Донецке я с ним тогда не встретился. Но приезжаю в Киев и говорю Фиме (Звягильскому — "Обком"): "Фима, ты дружишь с Ринатом?". Он говорит: "Да". Я ему: "Передай, шо я хочу з ним зустрітися". И я встречаюсь с Ринатом. И вот я вам сейчас смотрю в глаза и хочу сказать: я прошел большую школу и видел очень многих людей: от самых высоких до средних и так далее. И у этого человека есть такие задатки…В общении с ним от него лишнего слова не почувствуешь. А ведь лишние слова появляются, когда не хватает аргументов убеждать, ты их ищешь, наматываешь… У него этого нет. И вот я ему говорю: "Слушай, ты мне скажи честно: вот так, как ты оформил свой дебют в политике, — сколько людей работало над этим?".

Он говорит: "Ну, я не скажу, сколько работало. Я знаю, что я поручал одному. А сколько людей было привлечено, — не знаю". Я спрашиваю: "Ну, и как?". Он отвечает: "Ну, конечно, я корректировал что-то, но, в общем, они справились с задачей".

Я, честно говоря, ждал, что он скажет: "Да ну, это все я, это я сам все выстрадал". Выходит, ошибся. И когда я пришел уже в команду Ющенко в феврале 2007 года, то инициировал встречу с Ринатом. И я ему сказал: "Ринат Леонидович, вот я пришел к вам как председатель Общественного совета при Президенте Украины. Я почитав документы, як це в Росії зроблено, як у нас. От як ви понімаєте?" І знаєш, це єдиний, хто мені сказав: "Иван Степанович, если вы сумеете наладить обратную связь, значит у вас что-то получится. Если нет — ничего не получится. В этом же все дело".

- И…?

- Обратной связи нет по сегодняшний день. Уже два года (с вкраплением работы в СНБО) я не могу наладить обратную связь. Я не могу наладить, потому что у нас сегодня тех, кто посылает мессиджи, порывы, прорывы — як поносу. А вот что возвращается из нашего общества? Пусто! Сегодня нет проблем с генерированием идей, сегодня большая проблема с их осуществлением…

- В украинской политической мифологии немало "судьбоносных" фраз, приписываемых тому или иному человеку. К примеру, многие цитируют афоризм, якобы произнесенный Виктором Ющенко: "Из Юли я настоящую украинку сделать уже не смогу, а из Януковича — смогу". Насколько, по-вашему, правдива эта история?

- Абсолютный бред.

- "Бред" — потому что он этого не говорил? Или неправильна сама мысль?

- "Бред" — потому что он этого не говорил. Мысль, может быть, и правильная. Но он этого не говорил. Поверьте, я Ющенко знаю или с 92-го, или с 93-го. Впервые я увидел его в каком-то НИИ, точно не помню. Слышу, какой-то молодой человек говорит о реформах в агропромышленном комплексе. Я Міші Гащенку, моєму помошнику, кажу: "Міша, а ну уточни мені, що це за чоловік? У нього новоє мишлєніє". Він мені доповідає, що ця людина була серед групи у 30-40 чоловік на стажировці у Америці. І серед них був з Кагарника наш начальник управління. Я його визиваю, питаю про цього чоловіка і чую відповідь: "О, він гарний фінансист".

І ось коли у нас з Гетьманом зайшло, шо Гетьман не хотів національну валюту і її всяческі оттягував з Валентином Симоненко, а я вже сказав: "Все, хватить", — то я вже шукав банкіра. І я Гащенку кажу: "Міша, а от того ти помниш? А ну пригласи мені його". — "А він у лікарні, у Феофанії". Я тоді йому телефоную у лікарню і кажу: "Віктор, там лежить моя карточка с сімдесят четвертого року. Назначайте консіліум — два чи три лікарі. І хай беруть мою карточку і твою. Я приїзжаю — і якщо скажуть, що мені треба лежать — то я тебе лозиною гнатиму звідти. Якщо скажуть, шо тобі треба лежать — я вибачусь перед тобою". Кажу, приїзжай завтра, щоб ти був у мене.

Він приїхав, і я начав з ним говорить. Він крутив, він розумів і не хотів підвести нині покійного (Гетьмана — "Обком"). Я йому кажу: "Так, Віктор, ти оце або должен дать добро — і ми будем робить — або..."...не пам`ятаю, що детально сказав. І тоді приходить до мене Гетьман, і каже: "Іван Степанович, я думав з вами бороться, но раз ви визначились на Вікторі, — тоді все, я складаю...".

У Росії першим головою Центрального Банку був Геращенко Віктор Васильович...

- У которого в политико-финансовых кругах России прозвище "Геракл"…

- ...Точно (смеется). То, я скажу, большой человек. Потім його одпровадили, став Матюхін замість нього. І от коли я ще вдруге не був головою (за Ткаченка), приїздить делегація Московської думи, і у складі делегації — Геращенко. А Ющенко должен вже на другий термін йти. І я підхожу: "Віктор Васильович, ви знаєте Ющенко?". Він каже: "Знаю". Я кажу: "Віктор Васильович, скажіть мені характеристику за його". Він каже: "Ну, Ваня, как тебе сказать? Приятно иметь дело с профессионалом". І я виступаю на Верховній Раді і звертаюсь до комуністів: "Ви ж мені не вірите, другим не вірите — но Білокаменній ви ж вірите? То Геращенко оце навів таку характеристику".

Вот поэтому Віктор, ну, він прямо рос на очах. Він впитував это все. Тому він тієї фрази, про яку ви говорите, даже сказати не міг. Это не в его лексиконе. Ющенко — непростой человек. Непростой. Я, который 15 лет с Ющенко рука об руку (с некоторыми перерывами), — я Ющенко полностью не знаю.

- А сейчас вы общаетесь? Спрашиваю потому, что осенью 2005-го в беседе со мною вы с болью сказали, что с начала года контактов с Ющенко у вас не было. Помнится, вы тогда были обижены, что вас не пригласили на годовщину Майдана…

- Да, это было.

- А что с тех пор изменилось?

- Изменилось очень многое. Кажется, в январе или начале февраля прошлого года я получаю звонок из первой приемной Президента — что Президент хочет говорить, видеть — и назначил время. Я лежу і думаю: "О чем я буду с ним говорить?". Я ведь с ним прервал отношения 19-го января 2005 года, на Крещение.

- Почему прервали?

- Потому что мы договорились встретиться в парке тут, на Днепре — и так далее. Вдруг я узнаю, что Ющенко був уже десь на Борщаговке. А Омельченко звонит и каже: "Ну, мы ж договаривались!". Я говорю: "Да. А он не хочет ехать". — "А я ж собрал всех в Гидропарке".

Я нахожу Виктора Андреевича и говорю: "Виктор Андреевич, так не делается". Він каже: "Хорошо". Приїзжає туда — і говорит, что у него встреча ответственная, он не может долго. А я говорю, что Омельченко собрал весь актив Киева. Это те люди, кто поддержал Майдан. Ты должен поблагодарить их всех! А иначе как их собрать второй раз? Он говорит: "Хорошо, Іван Степанович, но знайте, що мені потрібно буде йти. Я приїду на начало, а потом уйду".

Так і сталося, він уйшов, я закончив там все, выполняю его поручение. А потом он просит меня партийные дела посмотреть. И когда я вник в партийные дела Романа Безсмертного…

- То есть попросил Президент?

- Да, он попросил.

- В тот же день?

- Да, 19 января. А 20-го января, до инаугурации, я встретился с Романом. И когда я посмотрел принципы организации партии, я сказал: Роман, ты вообще книгу "Партийное строительство" когда-нибудь читал?

- Речь, разумеется, шла о создании партии "Наша Украина"?

- Да. Я сказал: "Ты читал когда-нибудь "Партийное строительство"? Ты возьми, почитай, как РСДРП реформировалось в КПРС". И так далее. Роман мне сказал: "Іван Степанович, ну, я все понімаю, но ви шоб знали — там та клєточка, де ви були записані карандашом, — вона вже витерта".

- Сразу видно, что до того, как уйти в политику, Роман Петрович работал учителем...

- Да (смеется). Я говорю: "Ну, в этом деле я принимать участия не буду". Что-что, а партийное строительство я изучал настоящим образом в Академии общественных наук при ЦК КПСС...

- А чего ожидал от вас Виктор Андреевич применительно к будущей партии? Он хотел, чтобы вы присмотрелись и дали совет?

- Ну, будем так, откровенно: чтобы я поддержал этот проект.

- В каком статусе?

- Не знаю, в каком статусе.

- Может, почетного гуру?

- Да. Но я этот проект не поддержал, на съезд не пошел и в конце февраля выступил с критикой. Сказал: "Так партии не делаются, ничего из этой партии не будет".

- Но ведь есть политика, а есть — человеческие отношения. Разногласия в одном не означает размолвки в другом. Что, из-за этого прервались личные отношения?

- Я всегда строю отношения как высшего к низшему. Он уже Президент, и если я ему нужен, он меня пригласит. Если я буду напрашиваться к нему, то я никогда не решу тех вопросов, которые мне надо решать. Я никогда не просился ни на какую работу! И вот я долго не давал интервью, но потом высказался одному из изданий. Я сказал: "Есть такое правило: обычно умный учится на чужих ошибках. Мне очень больно, что Ющенко учится на своих ошибках. Но я надеюсь, что он — способный ученик, и он выучится". Это был апрель 2005 года. После этого я замолк.

Прошло около двух лет. И в январе или начале февраля 2007 года я получаю это приглашение.

- До этого был полный штиль во взаимоотношениях?

- Полный штиль, кроме того, что на день рождения он звонил. Поздравил — и прислал делегацию. Плюс какие-то праздники наши общепринятые.

Когда я получил приглашение, для меня было вопросом, с чего начать нашу встречу. Я подготовил два варианта. Прихожу к нему, а меня на проходной в этом здании, куда я еще в ЦК ходил, спрашивают: "Ваши документы?".

- Сколько лет было проверяющему?

- Слушай. Конечно, это меня взворвало, и...

- ...Извините, а вы были с бородой?

- С бородой. Он спрашивает: "А куда вы идете?". Я говорю: "К Балоге". И пошел. Захожу к Балоге на второй этаж. Балоги нет, он на СНБО. Я в приемной: "А ну вызовите коменданта". Приходит комендант. Смотрю на него и говорю: "Е...чому я тебе не задавив, як ти ще ходив пісюном у мене?". И он мнется: "Так вони ж змінились, вас не знають...". Я говорю: "Хто ви такі? Ви цим не створюєте імідж Президенту. Ви цим отпугіваєтє людей. Це святий палац. Просто так сюди чоловік не приходить — його ж не допустять! Ви должні зустріть, обігріть, обласкать. А ви — приймаєте в штикі. Як, він нарушив ваші правила... Придурки ви нещасниє!".

- Вы не проверяли, его хоть не уволили?

- Та нет, он и сегодня робить, я ж не мстительный. В общем, устроил скандал и пішов наверх. Прихожу на четвертий поверх, захожу в приймальню (там, кстаті, тоже ніхто не помінявся, я їх усіх знаю). І вони говорять: "Нет Виктора Андреевича". Я говорю: "Так, засікайте врем`я: 20 мінут. Если не будет его — я ж не просився. Он должен рассчитівать свое время". — "20 минут? Все, хорошо. Мы вам чай, мы вам все…".

Сижу я в цій кімнаті отдєльній на 4-му поверсі. Вдруг заходить Мороз Саша, председатель Верховного Совета. Ну, Сашу то я знаю ще з... ми разом у обкомі працювали. "Привет". — "Привет". — Кажу: "А ти чого, Саша?" — "Та хочу оце попасти — пригласили...". Я кажу: "Не знаю, я сказав врем`я, я вже ухожу". Вдруг Сашу визивають куда-то, він уйшов, і тут заходять Віктор Андрєйович і Балога. Віктор Андрійович каже: "О, а це що?". И показує на бороду.

Я йому: "Це форма протесту". Він говорить: "До чогось чи до когось?". Я говорю: "І до чогось, і до когось". Він питає: "А де ви роздівались?". Я кажу: "Я законослухняний громадянин — внизу, в гардеробі". Він каже на Балогу: "Віктор, ми з ним поїхали, ти забереш одежу. Бо, я бачу, розмова буде важка...".

Во второй части интервью читайте о "тяжелом" разговоре с Ющенко, главной ошибке Президента, плохих и хороших талантах Юлии Тимошенко, а также о Викторе Януковиче и его честном слове.

24.10.2008