Анатолий Гриценко, когда-то руководитель мощнейшей аналитической структуры — Центра Разумкова, один из творцов победы Виктора Ющенко на президентских выборах, экс-министр обороны, первый из министров, кто получил славу реформатора армии, член пятерки НУ-НС на досрочных парламентских выборах, лицо, чье неназначение на должность министра обороны стало неожиданностью и вызывало непонимание среди политиков, экспертов, журналистов и в целом в обществе.
Сейчас народный депутат Украины Анатолий Гриценко возглавляет парламентский комитет по вопросам национальной безопасности и обороны.
Анатолий Гриценко ответил на вопросы и, как он сам предвидит, нарываясь на безумную критику, тем не менее, заявил достаточно нестандартные оценки и пути выхода из кризиса...
“КОАЛИЦИЯ БЮТ И ПАРТИИ РЕГИОНОВ — ЭТО "БУЛЬДОЗЕР"...”
- Анатолий Степанович, какие угрозы несет коалиция БЮТ и Партии Регионов, если такая состоится?
- По моему мнению, коалиция в составе двух самых многочисленных фракций, БЮТ и Партии Регионов, — это политический "бульдозер". С одной стороны, это уникальная, невиданная раньше возможность, а с другой — это угроза для страны. Почему возможность? Потому что при нынешних условиях, когда разрушена и дискредитирована система государственной власти, когда перед Украиной появились очень серьезные вызовы и угрозы, нам крайне нужны скорые, решительные и эффективные действия — по возобновлению управляемости государства и консолидации общества. Этот "бульдозер" мог бы расчистить завалы, реализовать пакет антикризисных мер, стабилизировать ситуацию. И тем самым создать подпочву для следующего этапа — проведения системных реформ, возможно, уже другим составом парламента, другим правительством и с другим президентом.
- А почему угроза?
- А потому, что бесконтрольная сила является очень опасной, особенно при слабой оппозиции и слабом гражданском обществе. Имея возможность принимать любые решения, этот "бульдозер" может уничтожить и те живые побеги в законодательстве и в системе государственной власти, которые работают более-менее эффективно. Может еще больше разбалансировать и государственную машину, и экономику Украины. Особенно, если такую мощную коалицию, как маятник, занесет на поле полномочий Президента, других ветвей государственной власти. И если коалиция будет принимать решения, исходя не из потребностей государства и общества, а преимущественно по политическим соображениям, в пику Президенту… Такая тенденция заметна уже сегодня, и причины также понятны. Потому что, с одной стороны, сам Президент постоянно нарушает Конституцию и законы, а с другой — слишком конфликтной является история личных отношений лидеров БЮТ и Партии Регионов с Президентом.
- И каков тогда вывод?
- Сегодня тяжело сказать, чего в коалиции БЮТ и Партии Регионов было бы больше — позитивного или негативного. Но если рассматривать такую коалицию и возможные результаты ее деятельности системно, то очевидно, что такая система неустойчива. Исходя из своего базового образования и научной деятельности в отрасли систем управления, могу сказать наверное: система без надежной обратной связи, без сдержек и противовесов, может быстро разбалансироваться и пойти "вразнос". Это не эмоциональная оценка Анатолия Гриценко, это — технический термин из теории управления.
Посмотрите, коалиция БЮТ и Партии Регионов — это же не просто большинство, которое может принимать любые законы и назначать или снимать с должностей кого угодно. Это еще и конституционное большинство, которое может преодолеть вето Президента, изменить Конституцию, создать или ликвидировать любой государственный орган. Но и это еще не все. Такая коалиция может отстранить от должности Президента, через процедуру импичмента. Удержать такую мощную политическую силу в определенных рамках очень тяжело, она может "выйти из берегов" и создать угрозу демократическому развитию страны.
Но в то же время очевидно, что не по всем вопросам в такой коалиции будет консенсус. Потому что если бы президентские выборы были через четыре-пять лет, тогда можно было бы говорить о возможности длительной консолидации и соответствующих системных действиях на перспективу. Но президентская кампания, фактически, уже началась, а каждая из двух фракций — и БЮТ, и Партия Регионов — имеет своего кандидата, и не собирается уступать в интересах другой политической силы. Потому о стратегической перспективе не думает никто, разве что об изменениях в Конституцию и об изменении избирательной системы. Идет дискуссия, кто какой портфель получит в Раде и в правительстве, кто какую сферу будет контролировать. И, к сожалению, нет дискуссии, а ради чего и для реализации какой стратегии развития Украины может быть создана такая коалиция.
- Канцлерская модель государственного строя, которую нам предлагает Юлия Владимировна, и о которой она якобы уже договорилась с Виктором Федоровичем. По-вашему это решение можно назвать ответственным, а способ его принятия приемлемым?
- Давайте подождем, потому что в Верховной Раде еще нет проекта конституционных изменений от фракции БЮТ, так же как не достигнуты и окончательные договоренности между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко. Когда законопроект внесут, я дам ему оценку.
ВСЕ ВИДЯТ ПЕРЕД СОБОЙ НЕЭФФЕКТИВНОГО ЮЩЕНКО И ПОЗДНЕГО КУЧМУ
- Хорошо, подождем. Но это вопрос очень важен, и тогда я поставлю его по-другому: у Анатолия Гриценко есть собственная позиция, как именно нужно менять Конституцию? 
- Я имею свое мнение, как сделать государственную власть эффективной и ответственной, и какие изменения в Конституцию для этого нужно внести. Попробую их изложить, но, простите, ответ не будет коротким.
Мы говорим не о государстве и его конституции вообще, в теоретическом плане, а о государстве Украина и о Конституции Украины. А в Украине сегодня глубокий системный кризис, абсолютно неэффективная власть и глубокая бездна недоверия между властью и обществом. Следовательно, давайте сформулируем главную цель. Какой я ее вижу? Нам нужно, во-первых, возобновить управляемость страны, а для этого — возобновить разрушенную систему государственной власти, всех трех ее ветвей и по всей вертикали. Во-вторых, нам нужно восстановить доверие к власти со стороны граждан, общества в целом, а для этого действия власти должны быть скорыми, умными и результативными. И третье: нам нужно найти баланс между определенным авторитаризмом власти (а он необходим для быстрого преодоления кризиса) и крепкими демократическими принципами, которые дают обществу реальные механизмы избрания власти, определения ее курса, а также сдерживания власти от опасных действий, в том числе путем прекращения полномочий.
Сегодня у нас больше разговоров, как ограничить недееспособную власть, как сдержать ее от ошибок, и очень мало говорят о том, как сделать власть эффективной. Создавая автомобиль, мы больше заботимся о его тормозах, чем о двигателе и ходовой части. Но авто должно ездить, это его главная функция. Кто бы не сел за руль. К сожалению, не удается отделить персонифицированные, личностные факторы сегодняшнего дня от системных решений на длительную перспективу. Действительно непопулярный в обществе и неэффективный Президент, который к тому же нарушает Конституцию и законы, блокирует решения Правительства и законы, одобренные парламентом, — все это объективно подталкивает к принятию законов и конституционных изменений, направленных на ограничение полномочий Президента. Но — не только Президента Ющенко, а Президента как главы государства, как главы Совета национальной безопасности и обороны, как Верховного главнокомандующего. Есть большое искушение радикально ограничить власть Президента и сконцентрировать ее в руках Кабинета министров или премьер-министра. Или даже пойти дальше и вместо всенародных выборов избирать Президента в Верховной Раде. И это не просто искушение, такие изменения могут быть практически внедрены, если их поддержат БЮТ и Партия Регионов. Вот тогда "бульдозер" наломает дров.
- Так какой же выход Вы предлагаете?
- Я убежден, что Президента должен избирать не парламент, а исключительно народ Украины на общих выборах. Так же убежден, что у Президента Украины должны быть сильные полномочия. Даже сильнее, чем он имеет сегодня. Потому что иначе не сможем преодолеть кризис и вывести Украину на качественно новый уровень развития.
Я понимаю, что сегодня такую позицию большинство политических сил с первого раза не воспримут. И действительно, говорить об усилении власти Президента сегодня, при слабом и конфликтном Президенте, которого не поддерживают подавляющее большинство граждан, — это нарываться на безумную критику. Но это сегодня. После грустного и невыразительного сегодня будет завтра и послезавтра. И оно должно быть другим — ярким, оптимистичным и безопасным. По моему мнению, эффективным путем возобновления управляемости государства и решения вопросов, которые тревожат 46,2 млн. граждан Украины было бы внедрение модели президентской власти.
- ???
- Как это странно не звучит сейчас, когда все пытаются ограничить полномочия Президента, имея в виду Ющенко. Да, повторяю, именно президентская модель, где Президент должен быть главой правительства. Президента избирают граждане на всенародных выборах. Он вступает на должность, и уже на второй день своим указом объявляет состав правительства. Без коалиции. Без коалиционных соглашений. Без нескольких месяцев переговоров и болтовни. На второй день правительство во главе с Президентом работает. Правительство не на полгода или год, а на весь период деятельности Президента. Очевидно, что определенные кадровые изменения могут быть, но правительство в целом будет работать на длительную перспективу. Программу правительства не нужно утверждать в Раде, это будет программа, с которой Президент шел на выборы и победил. Это будет правительство Президента и во главе с Президентом. Если правительство будет работать неэффективно, то негатив идет на Президента. Он не сможет "выпускать пар", как это было при Президенте Кучме, меняя время от времени премьеров и оставаясь при этом на своем посту. Нет! Прямая и личная ответственность Президента!
И главное: в Украине будет одно правительство, а не три, как имеем сегодня: одно на Грушевского (Кабмин), другое на Банковой (Секретариат Президента), и еще одно на улице Командарма Каменева (аппарат СНБО). Президент, как глава правительства, будет работать в одном здании, например, на Грушевского, а на освобожденных двух территориях можно разместить другие государственные институты, или передать их обществу города Киева.
Президент будет иметь сильную власть для реализации поддержанной народом программы, но — чтобы не было искушения узурпировать власть, как мы это видели и видим, в изменения в Конституцию нужно заложить систему сдержек и противовесов. Первое — ограничить неприкосновенность Президента, поставив его во время определения этих ограничений в один ряд с народными депутатами и судьями. Второе — упростить процедуру отстранения Президента от должности в порядке импичмента, а именно — принимать решение об импичменте двумя третями, а не тремя четвертями парламента, как предусмотрено сегодня. Третье — предоставить Верховной Раде право простым большинством в 226 голосов, без любых временных следственных комиссий, объявлять референдум относительно недоверия Президенту. Почему так? Потому что парламент отражает настроения в обществе, и если Президент и его правительство ведут страну не туда, то общество получит реальный механизм отстранения такого Президента. Именно для этого парламента предоставляется право немедленного проведения референдума недоверия. Но — так же, и Президенту нужно дать право объявлять референдум недоверия Верховной Раде в случае, если парламент не поддерживает законодательные инициативы Президента и тем самым не дает возможности его правительству реализовать поддержанную народом программу.
- Референдумы тогда будут каждые полгода...
- Не будут, объясню почему. Референдум — это важный инструмент прямой народной демократии, его нельзя дискредитировать частым использованием. Чтобы ни парламент, ни Президент не забавлялись с народом, в Конституции нужно предусмотреть два механизма: первый — инициировать референдум недоверия можно только один раз за период каденции, соответственно Президента или парламента, второй — механизм двойной ответственности. А проще — принцип бумеранга: независимо от того, кто объявляет референдум недоверия, в бюллетень включать два вопроса: Доверяете ли вы Президенту? Доверяете ли вы Верховной Раде? Это охладит горячие головы. Если депутаты захотят скинуть Президента по политическим соображениям, но результаты работы правительства положительно воспринимаются населению, то в случае объявления Радой референдума недоверия Президенту следствием станут …досрочные выборы Верховной Рады. И наоборот: если неэффективный, как глава Правительства, Президент попробует через референдум спровоцировать досрочные выборы парламента, то народ на референдуме скажет "нет" главе государства, и тот потеряет должность. Если же люди выразят недоверие и Президенту, и парламенту, значит будет полная "перезагрузка" власти. А как иначе? Кстати, если бы такой референдум провести сегодня, то, думаю, общество выразило бы недоверие и Президенту, и Верховной Раде. И есть за что.
- А местная власть останется без изменений?
- Изменения в Конституцию должны в корне реформировать власть на местах. Убежден, необходимо усилить принципы местного самоуправления, предусмотреть исполнительные органы, образованные местными Советами, и с полномочиями, и с бюджетом, и с ответственностью за развитие территорий и обществ. Местные государственные администрации, с их нынешним статусом и полномочиями, нужно ликвидировать. Центральное правительство должно иметь в регионах орган, который координировал бы деятельность региональных подразделений разных министерств, обеспечивал выполнение общегосударственных программ и задач, например, оборонного и другого характера. Но не больше. И как его назовут — представителем Президента, правительства, или префектом не имеет принципиального значения.
- Думаю, Ваши предложения относительно усиления самоуправления воспримут, а вот относительно сильной президентской власти. 
- Понимаю, что предлагая сильную президентскую модель, я подвергаюсь безумной критике. Потому что все видят перед собой неэффективного Ющенко и позднего Кучму. Но желательно, чтобы тот, кто начнет критиковать, сделал паузу, загнул пять пальцев и разгибал их потихоньку, глядя вокруг. Что происходит в стране? Как низко мы упали и это еще не дно! Как часто проводятся выборы, как долго формируется коалиция, как неэффективно она работает и как быстро распадается? Сколько правительств изменилось за 17 лет? Может ли правительство, министр реализовать какую-то стратегию, даже если он ее имеет в голове, но знает, что через полгода "с вещами на выход"?
Если идея Президента во главе правительства воспринимается, но для кого-то недостаточно сдержек и противовесов, тогда я предлагаю еще один шаг — давайте сократим срок пребывания Президента в должности, с нынешних пяти до четырех лет. Главное — нужно понять необходимость сильной и эффективной власти. А над сдержками можно работать, в частности в направлении усиления парламентского контроля за деятельностью Генеральной прокуратуры, СБУ и МВД. Но повторяю: если думать лишь над сдерживанием и ограничениями для Президента, тогда об эффективности власти нужно забыть. Кроме надежных тормозов нашей государственной машине нужны двигатель и быстрая ходовая часть.
Вы раньше спрашивали о "канцлерском" варианте, с сильным премьером и слабым Президентом. В мае такой вариант обсуждался. Он также имеет право на существование, но он слабее и далек от демократии. Во-первых, потому что "канцлера" будет назначать Верховная Рада, а не будет избирать народ Украины. Во-вторых, чтобы не было длинных коалициад, тогда предлагали не слишком демократическую вещь — выборы в два тура, чтобы партия-победитель сразу получила 226 голосов (то есть свыше 50%, даже если в действительности ее поддерживают лишь 20 или 25%). В-третьих, чтобы удержать коалицию в 226 голосов, предлагали абсолютно недемократический механизм — императивный мандат, который лишает депутата права думать и голосовать по совести. Мне кажется, что сильная президентская власть, для которой не нужно внедрять подобные недемократические механизмы во время выборов в парламент и в самом парламенте, — это более честно и ответственно.
22.09.2008
