Разговор cо спикером ВР Арсением Яценюком состоялся в новом рабочем кабинете, где, по его словам, он еще недавно убеждал Юлию Тимошенко и Вячеслава Кириленко одуматься и не разрушать коалицию.
С тех пор у Арсения Яценюка появился первый человек, с которым он договориться не смог. Об этом, а также о будущих выборах и коалициях — в эксклюзивном интервью "Профилю".
- У вас появились заместители. Вы рады?
- Замы появились тогда, когда понадобилось де-факто менять конструкцию большинства ВР. Чтобы нейтрализовать спикера. Фактически, заместители главы ВР были для нового большинства гарантией того, что их модель будет эффективно работать. Если председатель ВР отказывается в силу законных причин вести заседание, то это могут сделать его заместители. Это копия модели 2000 года. Ничего не изменилось. Старые папки взяли, вытрусили пыль из них — и все.
- Вас обвиняли в том, что вы процедурными моментами не позволяли избрать вице-спикеров...
- Абсолютная неправда. Каждое заседание согласительного совета я начинал со слов: дайте, пожалуйста, кандидатуру! Но ни разу не ставили даже вопрос на голосование.
Когда понадобилось — избрали. Несмотря на то, что это противоречило договоренностям об избрании вице-спикера, достигнутым в декабре. На основе постановления за подписью пяти председателей фракций. Политический "кидок" в Украине — это один из инструментов достижения целей.
Что касается спикера — если будут менять законодательство, я буду первым, кто потребует выведения спикера из категории высших должностных лиц Украины. Ни в одной стране мира спикер не является политической фигурой.
Спикер — техническая персона, он отвечает за соблюдение правил и процедур голосования. Более того, я буду выступать за то, чтобы спикер воздерживался при голосовании.
- Но есть же вариант, что нынешняя коалиция будет переформатирована с участием блока Литвина…
- Слабо я в это верю.
- А вы верите, что Юлия Тимошенко пойдет в коалицию с ПР, ударив по своему рейтингу?
- Это вопрос к Юлии Владимировне.
Вот в этом кабинете, где вы находитесь, месяц проводились переговоры. Тут присутствовал еще Вячеслав Кириленко. Я говорил так: "Я не верю в то, что мы не можем договориться". Тогда я был уверен, что нет в мире человека, с которым я не смогу договориться! Теперь докладываю — есть…
У меня был пакет из пяти предложений, и мы обсуждали гарантии его реализации. Подписать можно все что угодно, но после это желательно выполнять.
А у нас практика такова: как только договорились, все ожидают — кто кого первый обойдет на повороте и кто больше баллов на этом заработает.
У меня такое чувство сегодня, что это же происходит и в БЮТ, и в ПР. Вы помните голосование 2006 года? Я был первым замглавы Секретариата президента и представлял вето президента на три закона, один из которых — о Кабинете министров.
Тогда БЮТ и ПР проголосовали вместе. Вечером у меня были тяжелые переговоры с нашими партнерами из БЮТ, я говорил, что этого нельзя делать, потому что нельзя. Но именно благодаря этому голосованию произошли досрочные выборы. Это была последняя капля, и таким образом "регионалы" сами себе сделали "хорошо".
- Каков ваш прогноз на развитие сегодняшней ситуации?
- У меня несколько прогнозов. Первый — идеалистический. Его тяжело реализовать, но о нем надо говорить. Это старая новая коалиция. Надо четко понимать, что не выход нескольких депутатов спровоцировал развал коалиции. Это было следствием, а причины совсем другие — затяжная война внутри нее самой. Де-юре она существовала с первого дня, а де-факто с того же первого дня не существовала.
- Какой же это идеалистический вариант, если президент и премьер ведут борьбу на уничтожение?
- Я обязан о нем говорить, поскольку он существует юридически. Но если этот вариант и возможен — то не под старым коалиционным соглашением. В любом случае его надо переписывать. Действующее соглашение — это собрание сочинений обо всем и ни о чем. Единственным понятным документом было приложение — распределение должностей и список законов. Все остальное — это декларации.
- Второй вариант?
- Это коалиция БЮТ, НУ-НС с кем-то. Не хочу называть фракцию, но с кем-то. Я уже говорил, тут вдвоем ужиться не могли, а втроем — тем более.
- Зато появится запас голосов…
- А смысл? Посмотрите, 90% актов законодательства принималось всем составом парламента. Это говорит о том, что те 10% законодательства, которые являются приложением к коалиционному соглашению, могут быть проголосованы за один день. Нельзя накладывать классическую арифметику на коалицию.
Кроме того — а почему кто-то думает, что новая фракция, которая войдет в коалицию, будет голосовать за эти законопроекты? У меня такой уверенности нет. Любая фракция, которая войдет в коалицию, войдет из-за должностей. Тем более, в преддверии президентской кампании. Всем нужна публичная позиция, чтобы начинать кампанию. Поэтому еще раз повторяю — вдвоем не ужились, втроем — тем более не уживутся.
Не решен основной вопрос — какой формат выборов 2010 года? Кто идет? Как идет? Кто кого поддерживает? Какие бы договоренности ни были, я в не верю в то, что их выполнят. Сегодня уже не верю.
Третий вариант — это новое большинство.
- Но большинство, в котором — два кандидата в президенты, выглядит странно…
- Я вам больше скажу — я вообще не знаю, зачем они это делают. Я не знаю, кто им это насоветовал.
- Вы не верите в версию Секретариата о том, что это рука Москвы?
- Я как раз знаю, кто это насоветовал. Но не скажу.
- Но внешнее влияние есть?
- Но сегодня оно как никогда мощное. Оттого что внутри хаос, и это дает внешним силам возможность проводить активную политику внутри нашего государства.
- Союз ПР и БЮТ ударит по рейтингам этих сил…
- Я хотел поаплодировать "регионалам". Их электорат вообще никак не прореагировал или посмотрел на это так: молодцы наши — сломали бывшую коалицию. Хотя изначально это проект не Партии регионов.
Представьте себе, что в коалиции БЮТ и ПР пост премьера за БЮТ, а спикер — за ПР. Объясняю: фракция, имеющая большинство, обязана иметь премьера. По-другому не складываются карты — так не бывает. 180 у "регионов" и 150 у Тимошенко. И получается смешная история — Янукович становится номером два, а я в это никогда не поверю.
- Но какой номер у Януковича — это проблемы ПР. А для страны важно, что при их коалиции оппозиции не будет вообще. Они смогут делать все, что угодно.
- Это, кстати, и есть основная цель. Это называется авторитарная демократия. То, за что мы боролись 17 лет, будет под угрозой. Ведь сговорились две личности. Можно сговориться, но только другим способом: идете на досрочные выборы, меняете программы партий, идете под новыми лозунгами, под новой идеологией.
- ПР и БЮТ проведут конституционную реформу?
- Конституционная реформа только для того, чтобы решить проблему выборов 2010-го. Каждый боится пойти на выборы. Ни у кого нет гарантий, что их кандидат выиграет. Поэтому принимается простое решение — поменять Конституцию.
- Максимально ослабив президента?
- Да, чтобы потерялся интерес к посту президента.
- Это идея Юлии Владимировны, ведь в ее планы входит стать сильным премьером при слабом президенте.
- Нашим политическим лидерам практически все равно, какое именно кресло. Главное — полномочия. Они готовы к тому, чтобы была не президентская, а парламентская республика. Прямое голосование за любую конкретную личность несет для них серьезные риски. И намного легче пойти на парламентские выборы, получить определенное количество голосов, потом добрать кого-то в коалицию и вернуться в премьерское кресло. Ведь у нас каждый политик считает, что любовь народа вечна, его рейтинг вечный, а исторические примеры всех предыдущих политических фигур на них не распространяются.
- Но у нас так и есть. Последние несколько выборов — это выбор между тремя, Ющенко, Януковичем и Тимошенко. И это все абсолютно деструктивно.
- Нужно время.
- А вам лично сколько времени нужно?
- Я понимаю ваш вопрос. Это игра в песочнице: знаете, есть такой классный парень Арсений Яценюк, он пойдет на выборы президента. Или с ним что-то не то, или он считать не умеет. Ну, это смешно, я не играю в песочнице.
- Выборы президента — может и смешно. Но парламентские выборы? Вы прошли по списку политической силы…
- Я шел не по списку силы, а в блоке.
- Но блока уже нет. Одна его часть идет в БЮТ, что будет со второй — непонятно…
- Инкорпорироваться в "Нашу Украину" у меня не получится. У них свой мир. Это партия со своей историей, со своими людьми.
Было несколько попыток "влить" меня в НУ. Но тогда эти попытки получили жесткое противостояние самих "нашеукраинцев". И я это приветствую. Поэтому я себя не могу рассматривать как члена НУ, при всем уважении к этой партии. Думаю, что НУ будет держать свой электорат.
Но в Украине есть другая часть избирателей — неопределившиеся и те, кто отошел от тех или иных партий. Это показывает социология. Поэтому появится что-то новое — но не желанию кого-то из политиков, а потому что в этом есть социальный запрос.
- Следуя такой логике, нужно, чтобы партию создавали вы и Раиса Богатырева.
- Очень интересная идея. Я возьму ее на вооружение.
- А вы ее еще не обсуждали?
- Да мы обо всяком говорим (смеется).
- Хорошо. Возможен ли такой вариант, что появится новая фигура? У нас есть несколько подходящих на эту роль средних политиков 40-50 лет. Вменяемых. Например, Тигипко. Ну, и ряд таких же. Насколько возможно его попадание в эту обойму?
- Только в том случае, если согласие на эту кандидатуру даст кто-то из ключевых политических игроков. Только так.
- А возможен такой вариант, что Юлия Владимировна не пойдет на выборы президента, тем самым подыгрывая Виктору Януковичу? С гарантией собственного премьерства.
- Все возможно. Но я не верю, что они уживутся надолго.
- Вы говорили, что на президентских выборах может появиться новая компромиссная фигура, если кто-то из основных политических игроков даст на нее добро. Такой вариант возможен с Виктором Андреевичем, учитывая его нынешний рейтинг?
- Очень важно, чтобы мы не смотрели сегодня под ноги. Украинцы за два дня могут поменять свое мнение. Поверьте мне.
Я могу сказать, что сегодня у всех троих практически равные шансы. До выборов полтора года — если эти выборы вообще будут. Стартовые площадки разные и сложные. Но шансы на 2010-й практически равны, все зависит от того, как они построят работу.
- Одно из требований БЮТ — отставка Балоги. Это снимет напряжение?
- Я вообще не понимаю таких отношений — переход на личности. Мне тоже много кто не нравится. Но что делать?
Политика — это не конкурс красоты и не дом благородных девиц. Не нравится — идите договариваться. Не умеете договариваться — уходите из политики.
Главный принцип украинских политиков — отжать на 100%. Отжимать пока отжимается. Если не отжимается уже ничего — отжимай дальше. Все равно что-то отожмешь.
- Насколько сложившаяся ситуация может повлиять на перспективы евроинтеграции и получения ПДЧ в декабре?
- Мы попали под очередную волну критики, мол, в Украине идет политическая борьба, нет единения политиков. У меня есть на это ответ: я беру новейшую историю Европы и привожу в пример Венгрию с уличными демонстрациями и с правительством, которое не имеет поддержки уже более года, Бельгию, которая с временным правительством уже полтора года, Францию, где жгут машины, Италию, где досрочные выборы.
Это конечно очень хорошо, что нам дают эти рекомендации. Я их высоко ценю. Надо объективно понимать, что такие рекомендации должны учитывать возраст демократической Украины — только 17 лет.
Наши шансы будут взвешиваться с оглядкой на происходящее в самой Украине.
Что касается ПДЧ, то страны НАТО будут учитывать многие вещи — вопросы Афганистана, Ирака, Ирана, Северной Кореи, Косова. Однако я надеюсь, что Альянс принимает решение исключительно исходя из собственной целесообразности.
К сожалению, во внешней политике, как и во всем остальном, присутствуют торги — более изощренные и подковерные, но с куда большими ставками.
