Продовження інтерв’ю з адвокатом Юлії Тимошенко.
У першій частині інтерв’ю адвокат Юлії Тимошенко Богдан Ференц розповів, як проходять допити Юлії Володимирівни, чому у використанні урядом "кіотських грошей" немає складу злочину, чому для Тимошенко неприйнятний умовний термін тощо. В другій частині інтерв’ю читайте про те, чому насправді Тимошенко не випустили в Європу, про деталі справи "швидких допомог", компетентність Пшонки, падіння фахового рівня прокуратури, а також про те, як Леонід Кучма хотів, щоб Ференц порушив справу проти Олександра Мороза.
Богдане Васильовичу, давайте перейдемо до справи про машини.
Щодо машин я одразу скажу, що я порівняно мало обізнаний, тому що мало що читав, акту Контрольно-ревізійного управління не бачив і не аналізував, аргументів не знаю. У постанові про порушення кримінальної справи зазначається, що, буцімто, закупівля автомобілів призвела до більш ніж тридцяти мільйонів прямих збитків. Яка арифметика і бухгалтерія цих збитків, мені не зрозуміло. Спочатку мала місце зустріч президента Австрії та Тимошенко, які уклали домовленість про товарний кредит на п’ятсот мільйонів на медичне устаткування. Займалося цим Міністерство охорони здоров’я, контролювала прем’єр-міністр. Австрійська фірма була уповноважена по цьому питанню, а з нашої сторони цим займалася організація "Укрмедпостач", між ними проводилися розрахунки. Яким там був механізм утворення ціни?.. Представники штабу Юлії Тимошенко говорять про те, що домовилися знизити її з п’ятнадцяти до дванадцяти з половиною тисяч, слідство каже протилежне.
Але я твердо переконаний, що у віданні Кабінету Міністрів, тим більше прем’єра, не було цих питань, договір укладався між "Укрмедпостачем" і австрійською фірмою. Не виключено, що хтось десь щось поцупив, але одразу виникає питання: яким чином, який механізм відмивання грошей, в Україні тих грошей не візьмеш. Тому що Україна усе перерахувала австрійській стороні. Але теоретично домовленість була з австрійською стороною, ми їм перерахували гроші, а там якимось чином ці гроші забрали й поділилися з нашими чиновниками. Це винятково теоретично. Але все би відбувалося на рівні "Укрмедпостач", і арештований був би керівник цієї структури. Що там діється, я, звісно, не обізнаний.
Треба ж розуміти, що мова не йде про машини швидкої медичної допомоги та реанімобілі, тому що обладнання швидкої менше ста тисяч євро коштувати не буде. Але ж хіба в селах, щоб поїхати на виклик, не треба таких машин, які було закуплено? А реанімобіль, напевно, навіть в районний центр не потрапить...
І в справі автомобілів, і по Кіотському протоколу від перестановки доданків сума не змінюється. Відбувались певні перерахунки коштів між державними органами, сплачувались усі податки тощо. Це що означає? Міністерство фінансів видає розпорядження, й Казначейство платить гроші. Наприклад, ПДВ, чи за митне оформлення. Це все внутрішні справи — з лівої кишені в праву перекладати кошти і навпаки. Якщо навіть і могли бути порушення, чисто теоретично припускаємо, то вони в кримінальному плані не розглядаються, тому що державі не завдано збитків. Беремо державні гроші, даємо їм статус державних грошей й повертаємо їх знову в державний бюджет. Немає про що розмовляти!
Це приблизно так саме, як особі пред’явили обвинувачення, що вона вбила пана Іванова, а пан Іванов живий і здоровий. Тобто немає кінцевого наслідку. Ось такі парадоксальні колізії...
Чому проти Тимошенко порушуються такі справи, які дають їй же козир в руки: можливість виходити до громадськості і стверджувати, що її переслідують за виплату пенсій чи закупівлю автомобілів для потреб сільської медицини? Якщо вірити вашим словам щодо сфабрикованості справ, то чому не порушити справу за те, що Тимошенко вкрала у держави сто мільйонів, на які побудувала собі віллу та купила яхту? Те ж саме і з іншими опозиціонерами, тим же Луценком — те, що йому інкримінують, аж ніяк не виглядає в очах громадськості надто страшним злочином...
Відповідь на поверхні. Якби були яхти та вілли, й було видно, що вона там "ніс замочила", то це би фігурувало. Це плюс на користь самої Тимошенко. Або вона дуже розумна, або в дійсності не злодійка, будемо говорити популярною мовою. Раз порушуються такі справи, значить, інших немає.
Я не можу щодо Луценка коментувати, я не знаю його справи. Як людині, правнику, мені не подобалася його поведінка, і я вважаю, що особи рівня міністра мають трохи інакше поводитися. Мені не подобалася його суто зовнішня поведінка, враховуючи події у Франкфурті, й у Секретаріаті Президента (на початку 2008 року Луценко на засіданні РНБО вдарив мера Києва Леоніда Чернівецького. — Ред.) - незалежно проти кого це було спрямовано, ми говоримо про міністра.
Виходячи з вашої синтези, те, що вони роблять, дійсно йде на користь Юлії Тимошенко, по-іншому це розцінити не можна. Тому що до істини йдуть різними шляхами. Так і вони, напевно, ідуть шляхом винятків: того — немає, того — немає, і підтвердять слова Юлії Тимошенко, що вона працювала чесно. Якщо будуть мовчати, то всім буде зрозуміло, що вони не можуть прискіпатися до неї по-суттєвому.
Чому Генпрокуратура регулярно робить заяви, що немає підстав до арешту Тимошенко? Це надто сильно контрастує з масовими арештами інших опозиціонерів та колишніх урядовців.
Перш за все, для мене неприпустимо це коментувати. Якби вони мали цю "синицю" в руках, про яку я вже говорив, вони б давно все зробили. Просто не той випадок. Я сказав про Луценка, а от щодо інших людей — я їх не знаю, їхньої діяльності теж не знаю. З Діденком і Макаренком колись я зустрічався. Всі розуміють, що це виконавці. І допускають, як міг Макаренко не виконати розпорядження Кабінету Міністрів. Добре, можливо, є склад злочину, обійдемо це, особисто я вважаю, що немає складу злочину. Але — він при посаді? Не при посаді. Може вплинути на слідство, на підлеглих? Не може. Він є суспільно небезпечним — вбивця, хуліган, може заподіяти шкоду? Ні. Для чого його ізолювати? Теж саме стосується і Діденка, і Корнійчука. Хіба це характеризує владу з кращого боку?...
"Поїхати на запрошення голови Європарламенту й не повернутися… Це, здається, зі сфери фантастики"
Нещодавно Юлію Володимирівну не випустили в Європу. Це було пояснено двома аргументами. По-перше, на час її візиту мали би бути призначені слідчі дії, по-друге, начебто була оперативна інформація, що Тимошенко там залишиться. Наскільки це могло бути підставою для заборони виїзду із країни?
До приходу запрошення Єжи Бузека, голови Європарламенту, я вважав, що відмовлять. Але коли прийшло офіційне запрошення голови Європарламенту, то я думав, що однозначно її випустять, виходячи суто з людських і правничих міркувань. Мені здається, якби вона поїхала за кордон і не повернулася, було би багато задоволених. Юлія Тимошенко неодноразово заявляла, що вона такої радості нікому не подарує. Крім того, давайте просто уявимо собі — поїхати на запрошення голови Європарламенту й не повернутися… Це, здається, зі сфери фантастики.
Можливо, боялися того, що вона попросить притулку? У нас же вже є прецедент.
Тимошенко розуміє, що якби вона не повернулася, цим вона б поставила великий хрест на собі як на політику. Крім того, це вказувало би, що вона боїться кримінального переслідування, а вона цього не боїться, й упевнена, що на неї нічого немає. Ну як суддя може ухвалити обвинувачувальний вирок, при всіх тих доказах, про які я вам говорив?
Хіба в нас немає прецедентів абсурдних судових рішень, навіть по більш очевидних справах? В нашому випадку, судячи з ваших слів, державні кошти перевели в державні кошти й повернули знову до державного бюджету — але за наявності бажання чи вказівки хіба не можна буде витлумачити ситуацію іншим чином і винести обвинувачувальний вердикт?
Це слухатиме ваша журналістська братія, буде громадськість слухати, нехай озвучують.
Як надовго можуть розтягнутися судові засідання по справах Тимошенко, зокрема, по екологічних грошах?
Судовий процес набагато швидше закінчиться, ніж досудове слідство. Тривалість залежатиме від того, чи один суддя, чи три судді будуть вести засідання. Не дай Бог, хвороба когось наздожене, або чиїсь представники можуть не з’явитися, в адвоката можуть бути проблеми. Тому прогнозувати — це невдячна справа. Але в усякому разі все буде скоріше, ніж досудове слідство.
"Можливо, інтелект Луценка у деяких питаннях і вищий, ніж у середнього громадянина, але ж як міністр…"
На вашу думку, камнепад справ проти опозиціонерів та колишніх посадовців пов'язаний з тим, що Генпрокурором призначили Віктора Пшонку?
Уявіть собі, що ви мені ставите запитання: Богдане Васильовичу, з тих чи інших міркувань, хотіли би ви, чи не хотіли, вас призначають Генеральним прокурором, ви робили би це, чи не робили? Певно, робив би, але інше питання — як робив би?
Так як зараз, через коліно?
Через коліно не можна робити. Звісно, треба щось робити, треба давати лад. В усякому разі, якщо говорити по конкретній кримінальній справі, то я би так не робив… Я би спочатку провів об’єктивну роботу і сказав би, що буде відповідальність, але треба повно й фахово відобразити процеси фінансово-господарської діяльності — це перший крок. Треба було підібрати спеціалістів і сказати, щоб вони працювали разом із ревізорами, нехай вони вас учать, тому що вчитися треба.
Наприклад, візьмімо справу по машинах. Вони спочатку не знали, кинулися на цю справу, бо думали, що це Васадзе продавав ці машини. Кинулися, а воно не так — австрійська сторона цим займалася. Щоб не осоромитися, треба було спокійно організувати роботу, працювати з австрійцями, щоб вивідати фактичну кількісну оплату за ці машини. З’ясували? З’ясували. Відкрили інтернет, подивилися, скільки така машина в Україні коштує, порахуйте, з митними витратами та ПДВ. Скільки тіло товару коштує. Відповідає? Відповідає. Немає чим займатися...
І якщо так працювати, ніхто би не давав підстав для сумнівів. А так інформаційні приводи пустили, а ти потім виправдовуйся, що ти не верблюд...
Потім почали шукати в цій справі піар. Я думаю, що Юлія Володимирівна влучно сказала, що нехай Президент віддасть тих сімнадцять з половиною мільйонів, що коштує його вертоліт, на автомобілі, я сама особисто за рахунок "Батьківщини" наклейку зроблю. Вони ж кинулися, почали шукати, хто наклейки рекламні робив, бо це теж витрати. А немає оплати за них з державних коштів, приватна структура заплатила за їх виготовлення...
Тобто жодного зловживання службовим становищем не було, зокрема тоді, коли свою діяльність як прем’єра Тимошенко використовувала для заробляння балів як кандидат в президенти, наприклад, у випадку з наклейками?
Ні, бо немає наслідку. Ніде не збрехали: уряд — уряд, Тимошенко — Тимошенко, машини — машини, для сільської медицини — для сільської медицини. Я знаю, що є постанова Кабміну, в постанові було записано, що ПДВ не сплачується на медичні засоби. А Кабмін свою ж постанову доповнив ще одним пунктом: "та інші технічні засоби на медичні потреби", щоб не платити ПДВ. Вони навіть і це зробили, бо могли просто так зробити, і держава б не зазнала збитків, а вони навіть внесли корективи в постанову Кабміну, щоб і цього уникнути. Скажіть, ну де тут зловживання?
Усе ж таки, призначення Пшонки, який достатньо близький до Президента…
Давайте це залишимо, тим більше я особисто Пшонку знаю, свого часу він моїм наказом призначався прокурором Донецької області. Раз він призначався прокурором Донецької області за моїм наказом, це вже щось значить.
Якщо ви його призначали прокурором області, то він є достатньо компетентним?
Якщо призначав, то він, на мою думку, відповідав тій посаді. Звичайно, і рекомендації були. Я вже говорив про Луценка — можливо, його інтелект з деяких питань і вищий, ніж у середнього громадянина, але ж як міністр… Ви ж пам’ятаєте, як призначали Юрія Віталійовича та Турчинова, і наш тодішній президент говорить: "Ну, а тепер тримайтеся за крісла — головою Служби безпеки призначається Турчинов". Що це за президент, який таке говорить? Він, навпаки, повинен говорити, що логіка призначення відповідає аргументації, що дійсно ця людина підходить для цієї ділянки роботи тощо. Те ж саме було і щодо Луценка, тим більше що його двічі призначали.
А коли Пшонка все своє свідоме життя пропрацював в органах прокуратури, то в мене не може бути інших думок, чи мав він бути на посаді, чи ні… Законом це не заборонено, й іноді обов’язковість породжує відповідальність.
Я, наприклад, про Генерального прокурора поки що не можу нічого поганого сказати. Пройде час, побачимо, як організаційно, професійно зміцнилася прокуратура, які будуть наслідки її діяльності. От тоді я зможу скласти власну думку.
Тобто оцінювати діяльність пана Пшонки ще рано?
Для себе я ще не можу зробити висновків, тому що коли Генеральний прокурор ще не пропрацював рік, то давати характеристику неправильно. А мені це й не потрібно, я сам за себе відповідаю. Суто з людських міркувань, я заздрощів не висловлюю, тому що це надзвичайно важка ноша, відповідальність, навантаження, й усі відповідні наслідки.
"Фаховий рівень прокуратури раніше був набагато вищий"
Ви погоджуєтеся, що Генеральна прокуратура в сучасній Україні є більшою мірою політичним інструментом, ніж інструментом встановлення справедливості?
Яким може бути Генеральний прокурор? Він завжди залежний, і не тільки у нас. Завжди залежний, тому що такий механізм його призначення, і нікуди він подітися не може. Інше питання — позиція Генерального прокурора, його переконання та правильні дії.
Я можу навести конкретну ситуацію як приклад. Я виконував обов’язки Генпрокурора. На одній щотижневій нараді у президента президент каже: "Богдане Васильовичу, там відомство Кравченка зібрало документи про те, що Верховна Рада, зокрема голова Верховної Ради Мороз, незаконно в офшорну зону продав клуб ЦК партії" (це приміщення, де зараз Міністерство закордонних справ (колишній комсомол), і там клуб ЦК на розі був). Майно перейшло за постановою партії у відання Верховної Ради.
Добре, ми взяли матеріали, призначили експертизу. Якщо пам'ять не зраджує, продали за дванадцять з половиною мільйонів гривень, а гривня тоді була десь 1,6 до долара. Провели оцінку, дійшли висновку, що на 7-10% вище ринкової вартості продано. Є склад злочину? Ні, немає складу злочину. Голова своїм розпорядженням підписав? Розпорядженням. Це ніде не заборонено, хоча і не вказано, що це компетенція голови Верховної Ради. Але це, знову ж таки, не має значення, оскільки збитків не заподіяно. Рішення щодо доцільності перебування на балансі цього приміщення приймає Верховна Рада, а вона дійшла висновку, що цей клуб їй не потрібен, а потрібніші гроші. На наступному засіданні я доповідаю президенту: "Леоніде Даниловичу, перспектив немає" — "Та ви що, давайте візьмемо Мороза і…" Я кажу, що я цього робити не буду, тому що наслідку немає, і ми тільки програємо в кінцевому результаті. І в кінцевому результаті він погодився, нічого іншого президент зробити не міг.
Так що залежність є, це зрозуміло, але далі, виходячи з кожної ситуації, Генеральний прокурор повинен доводити рівень своєї професійності та відповідальності, тоді і йому буде добре, і тим самим він не підведе президента, і не тільки президента.
Пам’ятаєте перебіг подій по справі Гонгадзе? Що зробив нормального Генеральний прокурор Потебенько, коли виходив на трибуну й говорив, що бачив Гонгадзе в універмазі й таке інше? Ну, хіба це рівень? І це підвищувало авторитет Генеральної прокуратури чи президента? Абсолютно ні.
Нинішній історичний період в Україні часто порівнюють з розвинутим кучмізмом. Як щодо прокуратури — прокуратура часів пізнього правління Кучми, порівняно з нинішньою прокуратурою, більш чи менш компетентна та політично заангажована?
Мені, звичайно, десь і некоректно давати оцінку, оскільки я теж виходець із цієї системи, розумієте? Але, я думаю, ніхто мені не заперечить, що фаховий рівень був набагато вищий тоді. На жаль, тепер і перед прокуратурою бачите, скільки питань, і скільки потрібно фахівців, щоб все розслідувати. Це теж важлива справа, тим паче коли спеціалістів на місцях не вистачає, а їх черпати можна тільки з прокуратури областей і районів, потім задовольнити житлові та побутові умови працівників Генеральної прокуратури, це теж непросто.
Але тоді "важняками", так коротко називають слідчих із особливо важливих справ, призначалися компетентні й відповідальний люди. У тому числі й оперативники призначалися кращі. І суспільство жило за іншими соціальними та економічними канонами, це теж має значення. Колись і рівень злочинності був значно нижчим. Так що дуже багато факторів впливає. Але зі своєї практики можу сказати, що однозначно рівень слідчих бажав би бути набагато, набагато вищим.
