Продолжение стенограммы ток-шоу "Большая политика"
Евгений КИСЕЛЕВ: А вот что будет, скажите, пожалуйста, с таким явлением, как массовое создание в свое время так называемых коммунальных предприятий, вот коммерческих предприятий, которые за деньги оказывают гражданам, бизнесменам услуги, которые в действительности должны оказывать чиновники городской администрации на бесплатной основе. Многие говорят, что это главный источник коррупции.
Александр ПОПОВ: Мы закончили работу, закончили на прошлой неделе, эта работа называется проведение комиссия, проведение балансовых комиссий предприятий, которые рассмотрели финансово-экономическую деятельность всех коммунальных предприятий, а их в городе 180. Мы сегодня имеем четкое понимание того, что часть их них, это примерно 25% должны быть ликвидированы по той причине, что они либо работают с убытками и не эффективны, либо они выполняют административные функции, которые на сегодняшний день должны выполнять органы власти. Поэтому я абсолютно согласен с тем выводом, который вы говорили, что это создавало основу и коррупции, и не эффективному использованию бюджетных средств. У нас есть предприятия которые до 50 миллионов гривен использовали на свое существование и свою деятельность, которые должны были бы поступать в местный бюджет. Поэтому мы здесь принимаем очень жесткую политику, мы ликвидируем эти предприятия, часть предприятий будут укрупнены и объединены, часть из них будут заменены в плане менеджмента для того, чтобы стабилизировать финансово-экономическую ситуацию. Должен сказать, что это первый шаг, потому что второй шаг будет — анализ 2 200 предприятий, вернее 220 предприятий, которые сегодня являются коммунальной формой собственности районных советов, бывших районных советов. И эту работу мы должны продолжить в том направлении. Я думаю, мы освободим примерно 300-400 человек, которые использовали бюджетное финансирование только в этом направлении.
Евгений КИСЕЛЕВ: А вот такой вопрос. Если вернуться к теме команды Черновецкого. Вот от этой так называемой молодой команды вам в наследство остался Олесь Довгий, как вам с ним работается.
Александр ПОПОВ: Хочу сказать, что я уже об этом говорил. Что у каждого есть свои функции. И мои функции ни в коей мере не пересекаются с тем, чем занимается Олесь Станиславович или мэр города, поэтому у нас в процессе моей работы не возникло конфликтных ситуаций связанных с исполнением наших служебных обязанностей. Поэтому на сегодняшний день у меня каких-то таких негативных конфликтов с ним е было и в принципе работа связанная с принятием решений, которая сегодня готовит Киевская городская администрация, а мы их готовим исключительно в интересах города, они выносятся на заседание городского совета и там принимаются. Хочу кстати обратить внимание на то, что, может быть киевляне заметили, что последнее время голосование по этим решениям, проектам решений, очень активное. Потому что из 120 депутатов примерно 105-106 голосуют за..
Евгений КИСЕЛЕВ: За вас голосует теперь, например, фракция Кличко, блока Кличко, но ведь может статься так, что Кличко станет вашим конкурентом, там если дойдет дело до выборов мэра столицы и оба вы будете баллотироваться, Кличко точно будет баллотироваться, вас не пугает это предстоящее соперничество.
Александр ПОПОВ: Меня пугает, что у нас много проблем в городе, причем проблем очень сложных, поэтому сегодня время, как мне кажется. Не разбрасывать, а собирать камни. Объединять и политиков, и общественность, и профессионалов. я уже об этом говорил. В том числе нужно объединение и с силами в городском совете. В том числе и с Кличко. Я хотел бы посмотреть, кто из депутатов не будет голосовать за решение, которое направлено на то, чтобы стабилизировать ситуацию, чтобы улучшить жизнь киевлян, чтобы решить проблемы коммунального хозяйства, здравоохранения, и так далее. Ну, нельзя голосовать против абсолютно нормальных и логичных решений. Поэтому и на сегодняшний день у нас есть полное взаимопонимание и взаимодействие с депутатами фракции Кличко.
Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошо, перед тем, как я перейду УК вопросам еще 3 моих коллег, вот я сейчас дал возможность задать тем, кто у меня от правую руку, вот потом будут задавать те, кто по правую руку. А мне бы хотелось послушать арию московского гостя, вот у нас здесь почетный гость сидит, писатель Александр Проханов, приехавший из Москвы, где вот тоже городская власть только что поменялась после почти 20 лет пребывания Лужкова у власти, новый мэр Сергей Собянин. Александр Андреевич, вот что вы могли бы сказать человеку, который фактически сейчас руководит Киевом.
Александр ПРОХАНОВ: Да, я эту арию исполню сопрано. Я хотел бы спросить господина Попова, не боится ли он дестабилизации структур управления городом, потому что действительно совсем недавно мэр Москвы Лужков был в одночасье вырван из управления, как вырывают редиску из грядки, его вышвырнули из политики и из города. Москвичи восприняли это с очень большой тревогой, они ожидали дестабилизации, они ожидали коллапса, они ожидали саботажа, они ожидали, что все те структуры, которые подчинялись Лужкову и были им созданы, они ополчатся против нового назначения и по прежнему эти тревоги остаются. И новый мэр Москвы Собянин приступил к своему правлению очень осторожно и эта осторожность, повторяю, очень многих москвичей разочаровала, как я повторяю, эта осторожность и связана с особенностью города, заминированностью города массой проблем. Вот вы заступая на эту должность, вы не страшитесь, что прежние управленцы, прежние структуры, прежние закрытые структуры, прежние мафиозные структуры, экономические организмы, о которых возможно не знает город, что они окажут вам сопротивление. Если вы не пойдете на их поводу, вы не ожидаете борьбы вот прежней эры с новой, которую вы начинаете.
Александр ПОПОВ: Спасибо за вопрос, ну, во-первых, они и оказывают сопротивление, это может быть внешне кажется, что все просто и гладко. И Киев, Москва — есть много общего, столицы. Поэтому нам очень не легко, я это признаю. Но у нас есть политическая воля, у нас есть понимание необходимости делать такие шаги. И мы их будем делать, чего бы это не стоило. Поэтому, я абсолютно убежден в позитивном исходе этих процессов, я знаю, что у киевлян большие ожидания в части наведения порядка, стабилизация ситуации, развития города. Я это понимаю, потому что очень часто общаюсь с людьми разного возраста и эти надежды надо оправдывать. Тут нужны и решительность, и последовательность, и профессионализм. Мы именно так делаем и будем делать. Спасибо.
Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Сергей Высоцкий, журнал "Фокус".
Сергей ВЫСОЦКИЙ: Александр Павлович, ну, я человек объективный, поэтому я не могу сказать, что за 5 месяцев не было ничего сделано. Если работа, она видна, спасибо вам от меня личное за улицу Долбунивскую, намного легче стало ездить, но, тем не менее, меня несколько волнует сам принцип, сам подход власти к городу Киеву и киевской политике. Вотв ам не кажется, что внеся изменения в закон о столице, которые практически сделали избираемого мэра ни за что не ответственным фунтом в городе, перераспределив все главные обязанности на главу администрации, назначаемого Президентом. Партия регионов, ваши коллеги, ваши однопартийцы, так скажем, просто отомстили киевлянам за их политическую неблагонадежность, потому что все мы прекрасно знаем, что Киев никогда не голосовал за Партию регионов, никогда. Вам не кажется, что это был некий сигнал киевлянам. Вот дорогие киевляне — вы люди второго сорта, вот без проблем.
Александр ПОПОВ: Вот, скажите, пожалуйста, 3 последних года не строилось и разворовывалось строительство, ну, например, такого объекта, как скоростной трамвай, разворовывалась и не строилась эстакада на Подоле, развязка на московской площади. Мы за 3 месяца, за 4 месяца практически реализовали такие сложные программы. Давайте возьмем коммунальное хозяйство, где накопилось огромное количество проблем. Мы уже сегодня сделали конкретные шаги. Понимаете, можно было со стороны на это все смотреть и ожидать, пока мы дойдем до абсолютно критической ситуации. А можно было действовать. Поэтому такое решение было принято. Мне предложили в этом участвовать, я согласился, я взял на себя огромную ответственность за то, чтобы стабилизировать ситуацию, чтобы дать надежду и перспективу жителям Киева на нормальное будущее, причем в ближайшее время. Я понимаю, что эти вопросы невозможно решить в одиночку, это нужно делать командой.
Сергей ВЫСОЦКИЙ: Александр Павлович, я не спорю с тем, что команда Черновецкого была мягко говоря запятнанная, мягко говоря, да. Но тем не менее, мне не понятно, почему когда принималось такое решение не спросили самих киевлян.
Александр ПОПОВ: Потому что, ну, принималось же в рамках закона такое решение, в рамках закона можно было поступить вот так вот, понимаете, не по другому, поэтому так и поступили.
Евгений РБЫКА: Где были общественные слушания, нужно ли такое изменение в закон киевлянам .
Антон ПИДЛУЦКИЙ: Ваша политическая сила лишила нас права избирать себе мэра, господин Попов.
Александр ПОПОВ: Я категорически утверждаю и готов с каждым из вас спорить, что ни Конституция, ни действующие законы в Украине, вот те решения, которые были по Киеву приняты не нарушили. Поэтому извините, все было сделано в рамках действующего законодательства.
Евгений РЫБКА: Но вы же хотите слушать киевлян.
Александр ПОПОВ: Ну, почему, придет время — выбирайте.
Евгений КИСЕЛЕВ: Выборы в 2012 году? Вы сейчас накаркаете господа, действительно, возьмут как в России и отменят выборы мэра. Ну, пока не отменили.
Александр ПОПОВ: Можно вам вопрос? А вы видите другой выход?
Антон ПИДЛУЦКИЙ: Конечно, перевыборы.
Александр ПОПОВ: Пожалуйста. Знаете, почему вы так говорите, в этом проблема, потому что киевляне и вы не достаточно глубоко знают проблемность и взрывоопасность той ситуации, которая сегодня есть в Киеве. Мне даже иногда, я откровенно скажу, страшно за то, что у нас происходит с тепловыми сетями, с водопроводно-канализационным хозяйством, мы с вами на пороховой бочке находимся и реагировать на эти вещи власть должна немедленно, немедленно. Такое решение было принято и нам нужно сейчас стабилизировать ситуацию. Когда оно придет — может быть завтра, пожалуйста, может быть решения, движения какие-то со стороны мэра, может быть законы поменяются, но в рамках действующей Конституции законов — выборы мэра в 2012 году, я на эти процессы, в силу своих должностных обязанностей, на эти процессы не влияю, я выполняю свою функцию.
Евгений КИСЕЛЕВ: Но вы за то, чтобы мэра выбирали голосованием всех граждан города?
Александр ПОПОВ: Ну, конечно, абсолютно.
Евгений КИСЕЛЕВ: Или может быть технологичней было бы назначать, вот как в России мэров Москвы, Питера и губернаторов.
Александр ПОПОВ: Мэр города Киева в соответствии с действующим законодательством является главой Киевской государственной администрации.
Евгений КИСЕЛЕВ: Так законодательство поменять можно.
Александр ПОПОВ: Ну я говорю о том, что есть сегодня.
Евгений КИСЕЛЕВ: Часть уже изменили. Так, пожалуйста, господа, не так много времени осталось. Ольга Мусофирова, "Комсомольская правда" в Украине.
Александр ПОПОВ: Я вас очень прошу, если останется чуть-чуть времени, дадите мне полторы минуты.
Ольга МУСОФИРОВА: Непременно. Александр Павлович, насколько соответствует действительности информация о том, что сейчас происходит очень жесткий аудит деятельности молодой команды Черновецкого. И в развитие этого вопроса, надеюсь я ничего не путаю в вашей биографии, у вас в трудовой карьере была, пусть не очень долгая, но служба в СБУ, а чекистов, как известно, бывших не бывает. Так вот скажите, удалось ли вас выяснить уже за это время, пока вы в должности пребываете, сколько за последние годы Киев как столица потерял важных объектов и особенно земли. И уж последнее совершенно. Все-таки очевидно вы встречаетесь, может быть редко, может быть не так редко, с мэром Черновецким. О чем вы с ним говорите?
Александр ПОПОВ: Первое, ну, конечно, это можно назвать аудитами, можно проверками правоохранительных органов, но действительно такая работа проводится и действительно сегодня вскрыто много фактов, которые говорят о нарушениях, в том числе и в вопросах использования земельных участков, земельных активов, были возбуждены уголовные дела. По этим возбужденным уголовным делам точно будут решения судов и я думаю, что мы потом подробно узнаем, кто тут, в кавычках, герой. И это вопрос правоохранительных органов, они на него дадут тот ответ, который нужно. Что касается взаимоотношений с мэром, ну, конечно же, у нас происходят встречи, у нас происходят контакты.
Ольга МУСОФИРОВА: Как часто? Киевляне его не видели 150 дней. А вы?
Александр ПОПОВ: Ну, я думаю, раз в 2, 3 дня у нас происходят такие контакты. И по телефоны, и мы видимся. Дело в том, что…
Ольга МУСОФИРОВА: О чем вы говорите?
Александр ПОПОВ: Парадокс сегодняшней ситуации, ну, здесь конечно в такой ситуации как бы работаем. Дело в том, что решения, которые готовим мы, подписывает городской голова, поэтому те многие наработанные и программы развития города, и решения связанные с тем же, социальной защитой, или принятие экстренных реакция на чрезвычайные ситуации, их все равно, как распоряжение, подписывает городской голова. Поэтому понятно, что такая текучей работа, она обрекает нас на консультации, на принятие совместных решений, комментарий того или иного решения, поэтому конечно же мы общаемся.
Евгений КИСЕЛЕВ: А что касается чекистского прошлого?
Александр ПОПОВ: Я горжусь тем, что я работал в комитете государственной безопасности. Уволился я со службы в 93 году, мне эта служба очень много в жизни дала, я очень многому научился, потому что кадры в то время готовились на высочайшем уровне и мне очень многое пригодилось в жизни из того, чему меня научили. Я занимался интересной темой, я занимался экономикой, внешнеэкономической деятельностью, мне потом все это пригодилось в моей деятельности.
Ольга МУСОФИРОВА: Преступления экономические.
Александр ПОПОВ: Ну, я не буду глубже вникать, вы знаете, что о многом не говорят.
Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, господин Пидлуцкий, главный редактор информационного агентства "РБК-Украина". Ваш вопрос Антон.
Антон ПИДЛУЦКИЙ: Господин Попов, я сейчас не буду углубляться в тему вашего общения с Черновецким, закона о столице и так далее., и так далее, и так далее. Когда мы увидим нормальный адекватный план развития столицы, а не тот документ, который выдается за стратегию. Он не учитывает ни народонаселения, ни техногенных сложностей.
Евгений КИСЕЛЕВ: Понятно, когда будет генеральный план. Извините, что перебиваю ваш вопрос, немного времени остается.
Александр ПОПОВ: Я хотел бы подробнее об этом сказать, но придется коротко.
Евгений КИСЕЛЕВ: если можно, да.
Александр ПОПОВ: Стратегический план или вообще план развития города Киева и наложенный на него генеральный план развития города Киева — это первое полугодие 2011 года. Над этими документами ведется огромнейшая работа и с каждым днем к ней будет приобщено все большие количество киевлян.
Евгений КИСЕЛЕВ: Результаты голосования, господа, пожалуйста, выведете на экран. Я напомню, мы спросили наших зрителей, которые смотрят эту программу, как изменилась их жизнь за последние 5 месяцев. Вопрос был обращен к киевлянам. Вот смотрите результаты. Не изменилось — 14%, а дальше мнения разделились ровно напополам, 43% говорят, что улучшилось, 43% говорят, что ухудшилось.
Александр ПОПОВ: Поработаем еще 4 месяца и я думаю еще улучшится. Если у меня есть одна минута…
Евгений КИСЕЛЕВ: Да, у вас есть одна минута.
Александр ПОПОВ: Уважаемые коллеги, дело в том, что мы вот через несколько минут будем отмечать очень важный праздник для города Киева — это 60 лет освобождения города Киева от немецко-фашистских захватчиков, поэтому я хотел бы прежде всего поздравить ветеранов, поблагодарить их за тот подвиг, который они совершили, но и всех киевлян конечно, потому что для нас это очень важное событие, которые мы завтра торжественно отмечаем. И я всех приглашаю на Хрещатик и днем, и вечером, чтобы отметить это дело.
Евгений КИСЕЛЕВ: У вас еще минута есть.
Александр ПОПОВ: Да?
Евгений РЫБКА: А можно еще вопрос? Скажите, какой процент киевлян платит своевременно за жилищно-коммунальные услуги после их повышения и где обещанная таким киевлянам их 10% скидка? В августе вы обещали такую скидку.
Александр ПОПОВ: В среднем это о 90%, в среднем. Но что касается второго вопроса, мы его обязательно реализуем, перед выборами, это принципиальный вопрос, я думаю это первое января, ну, в крайнем случае первый квартал следующего года.
Александр ЧАЛЕНКО: И еще — господин Попов, вот у мэра города Киева есть прозвище Леня-Космос его называют, а вот скажите пожалуйста, за 4-5 месяцев вашей службы в этом посту, у вас какое-то прозвище появилось и вот через год какое бы вы хотели себе прозвище.
Александр ПОПОВ: Не корректный вопрос.
Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, подождите, подождите, какой же вы чекист, если вы не знаете, как вас.
Александр ЧАЛЕНКО: Какое у вас прозвище, как за глаза называют?
Александр ПОПОВ: Я хотел бы, чтобы просто киевляне ко мне с уважением относились, потому что я сделал, ну, хотя бы частичку того, чего они ожидают от меня и от киевской власти в целом.
Евгений КИСЕЛЕВ: Мэр. Простите, еще не мэр, первый заместитель головы Киевской государственной городской администрации Александр Попов был у нас в гостях, Александр Павлович, я вас благодарю, а мы продолжим нашу программу.
Александр ПОПОВ: До свидания.
РЕПОРТАЖ: Евгений КИСЕЛЕВ: Великая революция или кровавый переворот. Красный день календаря или черный день в украинской истории. Возможно ли возобновить празднование 7 ноября в сегодняшней Украине, дискуссия об этом в заключительной части "Большой политики".
Реклама.
Евгений КИСЕЛЕВ: Я вновь приветствую тех, кто смотрит сейчас телеканал "Интер". В прямом эфире программа "Большая политика", мы переходим к заключительной ее части. И те, кто постарше, наверное, хорошо помнят, что послезавтрашний день, живя мы при Советской власти, был бы праздничным. Мы бы праздновали очередное 7 ноября, очередной день Великой октябрьской социалистической революции, как официально было принято называть этот праздник в советские времена. Знаю, не понаслышке от многих молодых людей, с которыми я знаком, многие из них вообще не знают о том, что такой праздник когда-то существовал. Тем не менее на этой неделе была попытка в Верховной раде вернуть 7 ноября статус праздника, попытка эта оказалась неудачной, соответствующий законопроект собрал порядка 30 голосов, если я ошибаюсь — меня участники поправят. Сколько? 29 голосов. И вот собственно эти два события и являются поводом для того, чтобы поговорить на эту тем не менее очень важную тему.
РЕПОРТАЖ: Українська державність була народжена Великою жовтневою революцією, саме таку історичну оцінку дав головний комуніст країни Петро Симоненко подіям 1917 року і навіть запропонував закріпити за 7 листопада статус святкового та неробочого дня. Однак ініціатива Петра Миколайовича не знайшла відгуку в серцях депутатів Верховної ради. За проголосувало лише 26 народних обранців. Це той випадок, коли настрій народних обранців повністю співпадає з оцінкою суспільства. За минулорічними дослідженнями, тільки 10% опитаних вважають 7 листопада найбільшим святом. 27 сприймають його, як і решту офіційних свят країни. Для половини респондентів цей день є звичайним. А для 7% ця дата є приводом згадами жертв комуністичних репресій. Що не говори, а місце 7 листопада залишається вакантним. Росія, наприклад, знаходиться на шляху пошуку оптимального рішення цього питання. Спочатку відмічали день Примирення та злагоди, а з 2004 року відбувся ребрендінг — червоним днем календаря стало 4 листопада, а саме свято перейменувала в день національної єдності. Інші колишні країни СРСР також в пошуках. В Киргизії це день інформації та друку, а у Вірменії народне свято віна. Який шлях обере Україна і коли в нашому календарі з’явиться нова червона дата.
Евгений КИСЕЛЕВ: Ну что же мы не будем изменять традиции, в этой части нашей программы мы тоже поинтересуемся мнением наших зрителей по обсуждаемому вопросу. Глас народа, VOX POPULI. Вопрос вы видите на своих экранах. День 7 ноября — это все-таки красный день календаря или черный. Два варианта ответа: красный — звоните по телефону, который оканчивается на 01, черный — по телефону, который оканчивается на 02. Или соответственно посылайте в случае ответа — красный — 1, в случае ответа черный — 2 на номер для приема смс-сообщений 105505. А я с вашего позволения уже настоялся сегодня в студии, присяду за стол вместе с участниками нашей дискуссии. Я их буду представлять по мере того, как они будут включаться в общий разговор. И вот первый вопрос я хотел бы адресовать Спиридону Килинкарову, народному депутату от фракции КПУ. Почему вот такое начинание так бесславно погибло на этой неделе?
Спиридон КИЛИНКАРОВ, народный депутат от фракции КПУ: Вы знаете, я думаю, на самом деле, революция на заказ не делается. Для этого нужны соответствующие предпосылки. Но наблюдая за той ситуацией, которая есть у нас сегодня в стране, я думаю, что революция еще впереди. Потому что то, что у нас творится в стране, это непременно приведет к социальному взрыву, который может превратиться в революцию. Этот тезис о том, что "верхи не могут, низы не хотят", на самом деле можно сегодня смело говорить и о ситуации, которая есть в нашей стране. Вот мы… буквально сейчас уже закончился этап выборной компании, подводятся итоги выборов, и та ситуация, которая сложилась сегодня в стране, говорит о том, что фактически игнорируется позиция людей, и на самом деле производятся масштабные фальсификации результатов выборов. И без сомнения, это вызывает очень и очень серьезную обеспокоенность. И я думаю, что люди с такими решениями, которые принимаются сегодня и в судах, и в милиции, и в прокуратуре и так далее, без сомнения они соглашаться не будут. Они будут соответственно протестовать против этого. И я думаю, что все это может довести до очень серьезной ситуации. Потому что игнорируя фактически позицию избирателя власть сама толкает этих людей на улицы, на площади, и без сомнения это может привести к очень серьезным последствиям. К мнению народа надо прислушиваться. Народ надо уметь слышать и слушать. Если власть не будет слышать и слушать свой народ, то без сомнения она приведет к такой ситуации, которая сложилась сегодня.
Евгений КИСЕЛЕВ: Но все таки, спасибо за политическое заявление, но все таки… возвращаясь к такому маленькому конкретному вопросу. Почему вот… Почему…
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Почему 29 голосов, вы хотите спросить?
Евгений КИСЕЛЕВ: Почему вас не поддержали регионалы, которые вроде бы собирались вас поддержать?
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Я думаю, этот вопрос к регионалам. А на самом деле, если посмотреть кто на самом деле представляет фракцию регионалов? Там же представители крупного капитала, с какой радости они должны голосовать за этот праздник? Они за него голосовать не будут. Хотя каждый из них в советское время получил бесплатное образование. И все как правило политики, обратите внимание, от председателя Верховной Рады до Президента, все говорят о том тяжелом детстве, которое им досталось, но каждый из них тем не менее смог дойти до тех должностей, как Председатель Верховной Рады или Президент. Потому что та система… та система позволяла человеку самореализоваться. А сегодняшняя система, которая построена сегодня в стране, она изначально определяет. Сын прокурора должен быть прокурором, а сын рабочего должен остаться рабочим. Поэтому с такой системой мы не согласны. А то, что сегодня парламент не отображает реальный спектр скажем украинского общества, ну я думаю, ни у кого не вызывает сомнений. Сегодня 90% бедных в Украине, а в парламенте 90% богатых. Поэтому с этим тоже нужно бороться.
Евгений КИСЕЛЕВ: Вообще-то во многих странах та же самая ситуация.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: И все таки в этом есть ответственность и избирателя за тот выбор, который он делает в период проведения кампании. Будь то президентской, парламентской или кампании в местные советы.
Евгений КИСЕЛЕВ: Вот давайте спросим у представителей господ региналов, у Юрия Александровича Болдырева. Все таки почему вы подвели господина Килинкарова и господина Симоненко и не проголосовали. Вроде как на предварительной стадии речь шла о том, что этот законопроект будет поддержан?
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Євгене, комітет проголосував одноголосно.
Евгений КИСЕЛЕВ: Да, комитет проглосовал единогласно. Это правда.
Юрий БОЛДЫРЕВ, народный депутат от Партии регионов: Я не могу отвечать за всю фракцию Партии регионов. Я не знаю, что была такая договоренность.
Евгений КИСЕЛЕВ: В профильном комитете законопроект о праздновании 7 ноября поддержали все регионалы и коммунисты вроде тоже были уверены, что вы поддержите в сессионном зале.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Я еще раз повторяю — об этом ничего не знаю. Могу сказать о себе. Я пришел в большую политику очень давно. Тогда, когда ее еще в стране не было, в Советском Союзе публичной политикой занимались только члены Политбюро. И меня в большую политику привели шахтеры, совершившие настоящую, а не карточную революцию. И шахтерская революция 1989-1991 годов, она вся была антикоммунистической. И поэтому отказаться от той платформы, которая была у меня тогда, я сейчас не вижу никаких оснований. Шахтеры разочаровались в коммунизме, и фактически именно они составили то общественное народное движение, которое привело коммунизм к падению в Советском Союзе.
Евгений КИСЕЛЕВ: Представитель шахтерского региона господин Килинкаров.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Я как представитель шахтерского региона хочу сказать, что шахтеры сегодня очарованы властью. Очарованы властью. Раньше они при коммунистах говорили, что им в пайки дают жирную колбасу, а сегодня они стучат касками для того, что бы им реально заплатили заработную плату. Сегодня людям не возят уголь, люди просто вынуждены за свои деньги покупать этот уголь. Их- не обеспечивают даже углем. А мы сегодня говорим о том, как какую революцию делать. На самом деле, люди ошиблись или вы их вели в заблуждение.
Евгений КИСЕЛЕВ: С пирилон Павлович, а все таки. При чем здесь 7 ноября? Зачем возрождать праздник 7 ноября, если даже в России от него отказались, которая является правоприемницей Советского Союза.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Ну, это дело Российской Федерации, оставлять это праздничным днем или не оставлять. Его можно отменить, его можно вычеркнуть из календаря, из памяти людей этого не вычеркнешь. Люди 7 ноября отмечают, а те праздники, которые устанавливают сегодня, почему-то они не отмечают. Вот в чем проблема. Это где-то на генетическом уровне у людей. И точно также 23 февраля. Вот я знаю, все мои сослуживцы 23 февраля собираются и отмечают День Советской Армии. И ничего вы с этим не сделаете. Поэтому мы считаем, что без сомнения этот праздник… этот день должен быть праздничным.
Евгений КИСЕЛЕВ: Спиридон, вот посмотрите, сидит молодежь здесь у нас в аудитории. Вот мне хочется у зрителей наших поинтересоваться. А кто из вас продолжает отмечать 7 ноября? Поднимите руку?
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Ну вы знаете, в отношении молодежи…
Евгений КИСЕЛЕВ: Вон один человек поднял руку. Да, вы продолжаете. Микрофон дайте пожалуйста молодому человеку. Он пояснит… или вы шутите?
ЗРИТЕЛЬ В СТУДИИ: Нет, я не шучу. Эта традиция сложилась давненько у нас в семье, и так сложилось, что еще в этот день День рождения моей бабушки. Поэтому двойной праздник.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Вы знаете, на самом деле это и хорошо, что молодежь не знает ни того хорошего, ни того плохого, что было в советское время, но я вам хочу сказать, что нынешняя ситуация, в которой оказалась молодежь, на самом деле катастрофическая. Они сегодня не могут получить высшего образования бесплатного. Они сегодня не могут трудоустроиться. Хотя в советское время государство гарантировало первое рабочее место, государство гарантировало молодежи получение высшего образования бесплатно, государство трудоустраивало, обучало , и так далее, и так далее. Чем отличается нынешняя ситуация от той ситуации? В нынешней Конституции записали: каждый гражданин имеет право… А в той Конституции Советского Союза звучало: государство гарантирует. И государство, надо сказать, свои гарантии выполняло. В отличии от нынешнего государства. Он сегодня все будут с высшим образованием. Родители последние деньги отдадут. Ну что они будут делать с этими дипломами, скажите, где они будут работать? Сегодня рабочих мест нет.
Евгений КИСЕЛЕВ: Я не знаю, это они должны сказать.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Вы знаете… Вы знаете… Я вам хочу сказать,
Евгений КИСЕЛЕВ: Господа, подключайтесь к разговору, микрофоны у всех открыты.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Знаете, какая организация или предприятие в Луганской области? Восточно-Украинский государственный университет. 34 тысяч человек. А производства нет, а работать негде. Все с высшим образованием. А где найти эту работу? Просто государство эту работу сегодня предоставить не может. И возможности самореализоваться этому молодому человеку тоже предоставить не может. Вот такая у нас сегодня ситуация.
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Пане Кілінкаров, Це не має ніякого відношення до того, що було запропоновано 7 листопада. Дозвольте мені декілька слів сказати. Я по-перше, хоч ми з вами і політичні антиподи, я хочу пану Кілінкарову абсолютно сердечно і відкрито поспівчувати у зв’язку з тим, що залишилися буквально останні хвилини, коли в нього хочуть вкрасти перемогу на посаду мера міста Луганська. Я був у Луганську, і знаю, з якою величезною симпатією луганчани ставилися до нього. Я вам співчуваю.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Спасибо.
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Але є тема. Я переконаний, що сама ідея оцього ретро повернутися знову дол. 7 листопада, це була просто фатальна помилка комуністів. Діно,навіть Росія, де відбувся цей переворот, вже давно його не святкує. Тут Симоненко намагався довести, що цей переворот дав незалежність Україні. Навпаки. В результаті цього перевороту війська Муравйова, які ввійшли сьогодні до Києва, ввійшли до Києва тоді і фактично втопили у крові, фактично знищили Українську народну республіку, тобто не лише не допомогли відродитися Україні, а знову перетворили її в колонію. Це перше. Друге. Конституція наша забороняє диктат будь якої однієї ідеології. Це демократично абсолютно норма. І повертатися н6ам знову до тієї ідеології, як в ХХ столітті стільки наробила біди, і Рада Європи визнала два тоталітарних режимів, це нацистський і сталінський режим, злочинними абсолютно. Це визнала вже вся Європа. Через те, я просто не розумію, чому наші комуністи замість того, щоб створити… сама ідея була дуже принадною на початку століття. І за нею багато хто тоді пішов. Я український письменник, і хвильовий. Все, що було найкращим, фактично, пішло з ними. Пізніше було колосальне розчарування, коли почався голодомор. Коли почалася сталінщина, розстріли і тому подібне. Коли звичайно всі зрозуміли, що принесли на своїх щитах…
Евгений КИСЕЛЕВ: Владимир Александрович, простите пожалуйста, вы когда-нибудь сами праздновали День 7 ноября?
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Звичайно. Я був студентом, і нас ганяли. Ми ходили на ці паради, пригадую, як носили ці щити, пригадую, як у поїздах пили по 100 грамів, бо холодно…
Евгений КИСЕЛЕВ: С отвращением?
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Да, але несли, бо треба було носити. Я сумніваюсь, що сьогодні хтось би пішов по Хрещатику, і ніс би портрети скажімо чи Януковича, чи Симоненка, навіть не знаю чиї портрети могли би там нести.
Евгений КИСЕЛЕВ: А вот мне режиссер наш Татьяна сейчас мне в наушники подсказывает, признается, что она маленькая во время демонстрации цветы давала. А он ее конфетами угощал.
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Вона за ці квіти отримала гонорар у вигляді цукерок. Все. Я завершую. Я не можу зрозуміти, чому наші комуністи, які живуть в Україні, які мали би стати українськими комуністами, бо саму ідею… боротися з ідеєю — це безнадійно. І цього робити просто непотрібно. Я не розумію, чому вони весь час хочуть йти у фарватері скажімо тих самих російських комуністів, які вже до речі самі відмовилися. А ці, бачите, — ще лівіші сьогодні. Я переконаний, Спиридоне, не ображайтесь на мене, адже це була помилка, і фатальна помилка. І коли ви отримали фактично на сесії ляпаса, ляпаса отримали 29 голосів… Проголосували комуністи, проголосував Губський, великий комуніст, і проголосував хто там ще, Поляченко? Поляченко. Ось і все. Через це поставимо крапку, Євген. Я думаю, що дискутувати просто з цього приводу, ну, навряд чи…
Евгений КИСЕЛЕВ: Да. Пожалуйста, Станислав Кульчицкий, заместитель директора института истории Украина Академии Наук.
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ, доктор исторических наук: Я хотів почати из того, що пройшло вже 20 років відколи все пропало, як Юля казала. Тобто держава пропала, лад проправ, і партія пропала. Нічого не стало, і ми всі опинилися на руїнах, не вміючи нічого робити. Абсолютно. В ринковій економіці ми були ну просто такими наївними. Згадайте МММ, згадайте Тібет та інші всі ці піраміди. Я кажу, як епізод. Що за ці 20 років сталося? Ідея пропала, ясно. Ми почали практично з нуля. І Китайська Народна Республіка обрала інший варіант. Залишилася при владі ота сама партія, але вона надзвичайно ефективно почала будувати капіталізм так само, як Комуністична Партія Радянського Союзу, ну раніше — ВКПБ будувала той лад, якого раніше взагалі не було, який народився в одній голові — в голові Леніна, ну, може там Бухарін трошки допоміг. І оцей лад, він шляхом тиску зверху, шляхом колосального терору, він був у нас побудований. А потім друге покоління… воно вже народилося практично при тому ладі, третє покоління теж. І в результаті ось… Я взагалі не знаю, чому виникло це питання, про відновлення святкування 7 листопада. Це парадокс і дикість виходячи з того, до чого прийшла комуністична ідея. Ви знаєте, ви тут трошки, пане Яворивський, закинули: а що було раніше? Мені весь час це кажуть. Що я можу сказати. З 1960 по 1991 роки, це 30 років я був членом КПРС. І наприклад, коли читаєш "Моральний кодекс будівника комунізму", це в новій програмі, прийнятий Хрущовим, були такі рядочки. Подивиться в Інтернет — там все це є. Весь моральний кодекс запозичений з Біблії. Весь, абсолютно.
Евгений КИСЕЛЕВ: Десять заповедей в нем на самом деле.
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Не тільки десять заповідей, там інші варіант були. Отже це загальні людські цінності, отже ми не можемо, я у всякому разі не тому, що 30 років був комуністом, а оскільки я 55 років науковець вже. Я просто не можу порівняти нацизм і комунізм. У них різна основа. Комунізм в нашій країні в десятеро більше знищив людей, ніж нацизм у Німеччині, в десятеро більше. І тим не менш, нацизм залишається людиноненависницькою теорією і практикою. А комунізм, після того, як він вже був побудований в Радянському Союзі, ну, там дійсно, тоді не було бомжів, тоді була безплатна освіта, але що таке безплатна освіта, це знаєте…
Ирина ФАРИОН: Якість цієї освіти…
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Це має свою ціну.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Можно встречный вопрос. А какой же сегодня моральный кодекс демократа? Укради, и помоги донести украденное, да? Это сегодня моралный кодекс демократа?
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Пане Спірідоне, ви нас запрошуєте назад, в 90-й рік?
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Я говорю не назад к социализму, а вперед надо идти, понимаете. Вся Европа идет туда. А мы с вами будем обратно в капитализм.
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Європа навіть прийшла до соціалізму, але він по-іншому називається. Він називається сутанна держава. Чому? Можу сказати. Тому що Ленін спочатку це слово привласнив, приватизував його, а потім Гітлер при націонал-соціалізмі. Бо від початку…
Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, вообще-то Европа так, знаете, волнами. Вот были социалисты в Германии у власти, сейчас опять вернулись христианские демократы. были лейбористы...
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Пане Євгене, я хочу підкреслити, що рух був з двох сторін. Бісмарк був за соціальну державу. Бісмарк перший запровадив загально виборче право. Дізраелі англійський, він теж за це був. І в результаті з одного боку були соціал-демократи, з другого боку капітал. І в результаті вони зустрілися. І вийшло так, що капітал так само, як робоча сила, це чинник виробництва. Без капіталу виробництва не може бути, без робочих рук виробництва не може бути. У нас капітал знищили. У нас створилася абсолютно бюрократична система, яку ми називали тоталітаризмом. І тут нічого не подієш, тут ми від цього вже відмовилися. Чому ми відмовилися? Тому що все зруйнувалося. Ми і раді були б далі жити так, як ми жили до 91-го року, але ніхто ж тут..
Евгений КИСЕЛЕВ: Станислав Владиславович, вот вы как ученый , как историк, можете взглянуть на эту ситуацию взглядом стороннего наблюдателя, почему, зачем вот возникает эта тема, давайте опять праздновать 7 ноября. В чем тут политическая подоплека?
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Можно я скажу. Надзвичайно гостро, але треба сказати. Справа в тому, що в 2000 році, 10ьроків ому у нас сталася така міні-революція, ми називали, як там, ну, не помаранчева революція, так… Оранжевая была четырьмя годами позже, бархатная революция, оксамитова революция, так її називали. Це коли прийшли депутати в цей будинок, колишній музей Леніна, Верховної ради, обрали там нове керівництво, старе керівництво пішло і все. Отоді нібито комуністи пішли з нашого життя. Але потім різні політичні сили, борючись одна з одною, взяли, золота акція, є таке поняття, комуністичні депутати. Отже, зараз компартія стала членом урядової коаліції. Но вона була членом урядової коаліції буквально до останніх 2-х місяців може. І зараз ніби то все продовжується. Але зараз комуніст перестали бути потрібними. І цим власне кажучи, викликане це голосування.
Евгений КИСЕЛЕВ: Прямо вся испереживалась, я смотрю на нее.
Ирина ФАРИОН: Шановне товариство! Я би хотіла би, щоб кожен з нас поставив собі запитання, наскільки конструктивною є наша розмова. Тобто, мив сі визнаємо, що аналізувати цю проблему абсурдно. Ми всі визнаємо те, що ця аксіома не доводить того, що це смішно. Але все таки ми зібралися тут за круглим столом, отже треба зробити якийсь висновок, чому ці люди порушували це питання у верховній Раді і чому ми зараз його обговорюємо. Я маю дві площини,відповідь на це питання у двох площинах. Перша площина, що є такі історичні факти у житті держави, які дають дуже серйозні і невитравні наслідки. Це перше. Є такі історичні факти, які змінюють напрямок розвитку цивілізації, які координально впливають на суспільну свідомість. І хоч ця подія була майже 100 років тому, але сьогодні ми почуваємо страшні наслідки цієї події. І те, що це питання тепер порушувалося у Верховній Раді свідчить про те, що нащадки отих ідей 17-го року у нас насправді в Україні при владі. Тобто, ці люди, які зараз при владі, зрощення кримінальної олігархії, помножене на українофобію. А йде насправді те, що вибухнуло на поверхню у 1917 році. Це насправді те, що було експортовано, імпортовано в Україну на штиках, це насправді те, що залило Україну кров’ю, це насправді те, що породило голодомор. Це насправді те, що породило зміни етноструктури України на сході і на півдні. Біля мене сидить шановний історик і якщо я скажу неправду, то він підтвердить це. Дуже тяжко було втілити революцію 7 листопада на теренах України, тому що Україна не давала підтримки цих ідей. Однак був один регіон, де було більше, ніж 5000 прихильників партії більшовиків. Цей регіон, цей слово дуже відповідне до нього, це був Донбас, це була Катеринославщина і це була Харківщина. Можна було спертися лише на цей люмпен, можна було спертися на цю денаціоналізовану частину України, або втілити цей експеримент. Інша частина України це абсолютно не підтримувала. І щоб насадити це Україні, було скликано з’їзд у Києві, але з’їзд — навпаки за Центральну раду. Тоді зі складу цього з’їзду вийшли більшовики, і в Харкові, в тому Харкові, де тепер було ухвалено ганебні угоди щодо Чорноморського флоту, і в тому Харкові 25 грудні 1917 року було проголошено країну Рад, всупереч Центральній раді. Проведімо аналогії, шановне товариство, особливо молоді люди. Проведімо аналогії між тим, що відбувалося у 1917 році і тим, що зараз в країні відбувається, в 2010. І ми побачимо дуже багато спорідненостей. Ми зрозуміємо, що те, що зараз насправді відбувається в к4ракїні, це наслідок того повзучого жаху, який покриває країну власне чорним кольором. Тому не випадково у вас тут було зазначено, це чорна дата, чи то є красна дата в календарі. Це перший аспект проблеми. Тобто ми виходимо на іншу спіраль і бачимо, що ми не можемо від цієї події відірватися. То ж ми не святкуємо 7 листопада. Студенти сміялися, я прямо з аудиторії, до речі до вас приїхала, що це таке, 7 листопада. Але ж наслідки 7 листопада — це теперішня колоніальна адміністрація на чолі держави. Не є влада. Це колоніальна адміністрація і кримінальна олігархія, це Малоросійська колегія, рівня 18-го століття. Це перше.
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Извините пожалуйста, вот я к вопросу, что такое 7 ноября. Хочу просто процитировать лидера коммунистической партии Петра Симоненко. Он считает, сказал публично, что 7 ноября — это самый главный праздник для Украины, по сути дела, день независимости. Якобы Украинская ССР, я не цитирую, я продолжаю эту мысль, есть такое мнение, что якобы Украинская ССР была создана благодаря большевикам.
Ирина ФАРИОН: Це квазі-держава, даруйте, найвеличніша дата в історії України.
Евгений КИСЕЛЕВ: Я хочу господина Кульчицкого спросить, вот ваш взгляд. Территория западной Украины была присоединена благодаря отобранному у Польши, не только у Польши, у Чехословакии, у Румынии, благодаря сталинской внешней политике, как бы к ней не относиться, благодаря пакт Молотова-Риббентопа. Крым вошел в состав Украины благодаря решению другого большевика.
Сталин — самый великий украинец, безусловно.
Евгений КИСЕЛЕВ: Что вы можете возразить по этому поводу?
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Радянська Україна була створена завдяки партії більшовиків. Абсолютно правильно.
Евгений КИСЕЛЕВ: Партия большевиков занималась собиранием украинских земель.
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Ні, про землі можна уже багато чого сказати. Я головне хочу підкреслити, що це була радянська Україна. Тобто, це була така форма, яким допомогла більшовикам встановити контроль над національним рухом. Тому що Ленін проголосив: кожна нація має право на самовизначення. А потім…
Евгений КИСЕЛЕВ: А потом, кстати, большевики начали проводить кампанию украинизации...
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Конституцію радянського Союзу, першу конституцію, і потім всі ці подальші конституції урочисто було записано. Кожна союзна республіка може вийти зі складу Радянського Союзу. І от коли Сталін поглину в 3 республіки, 3 країни Балтії, і створив Радянські республіки там за пактом Рібентропа — Молотова, йому задали наївне таке питання: а ми можемо вийти, якщо в конституції написано. Можемо вийти з радянського Союзу? Ну, це глузливий сміх тільки був. А відносно 39-го року, як воно було насправді, ну, це теж Сталін — об’єднувач земель. Давайте згадаємо, 23 серпня був підписаний пакт Рібентропа-Молотова. За цим пактом Польщу поділили на 2 частини, по Віслі, включаючи Люблінське воєводство повністю і більшу частину Варшавського воєводства включно з передмістям Варшави. Це повинен був зайняти Радянський Союз. 1 вересня сталася Друга Світова війна. Після цього, тільки після цього, є документи такі, буквально за кілька днів була створена нова ідеологічна конструкція, для того, щоб залишитися осторонь цієї війни. Радянський Союз протягує руку дружби і допомоги братнім народам українцям і білорусам.
Станислав КУЛЬЧИТСКИЙ: Гітлера Сталін поставив перед фактом, ми відмовляємося від Польщі, польських етнічних районів але хочемо за це взяти те, що увійшло до вашої сфери інтересів тобто Литву. Гітлеру куди діватися, уже він воює с заходом. І таким чином була пророблена така ідеологічна конструкція і Сталін став об’єднувачем земель, а відносно Криму, це ж була частина таврійської губернії і центральна рада відмовилася від Криму чому? Тому, що вона конституювалася як збирачка українських земель. Ще ж не було України, були тільки губернії російські. Там де більшість населення було українським центральна рада вважала, ось це і є Україна, а кримський півострів. Там українського населення було мало, тому відмовилося від нього. А більшовики, вони створили в Криму республіку, яку хотіли зробити зразком впливу на Туреччину, тому там, хоча було приблизно 20% тільки татар, республіка була бід таким антуражем, кадровим. Ну це довга розмова.
Евгений КИСЕЛЕВ: Чувствую, что Александр Леонидович Проханов, наш гость из Москвы и человек который…
Станислав КУЛЬЧИТСКИЙ: А він мабуть не знає української мови.
Александр ПРОХАНОВ: Я с вам по-английски буду говорить, можно? Мне просто как-то скулы сводит. Я хочу с вами поделиться нашей русской реальностью, российской. Она сводиться к тому, что 20 лет господства либералов нашей политики привело к тому, что большинство российского населения остается красным, левым и более того, в российском народе усиливаются сталинистские тенденции. Число сталиниство растет. С каждой либеральной политической победой число сталинистов в русском народе растет. Поэтому говорим, что русский народ — это народ сталинист, хотя у него душа хрестьянта. Причем наши либералы очень близки к Кремлю. Говорят, что Боже мой с таким народом нельзя построить капитализм, нельзя провести модернизацию, это народ — раб, это народ, который не в состоянии творить история, это тупиковая ветвь вообще человечества, вот такой вопль. И они зовут НАТО к нам сюда в Россию, что бы укротить вот этот безумный народ — сталинист. Я никогда не был в партии, я советский человек, в отличии от моих коллег, которые были в партии. Я никогда не носил партбилета. Я вам скажу, что октябрьская революция, конечно, она была в крови потому, что до октябрьской революции была бойня. Мировая война — это катастрофическая бойня, в которой перемалывалось гигантское количество людей. Октябрьская революция послужила созданию Советского Союза. Смысл Советского Союза, исторический смысл в том, что в 45 году была одержана победа. Это была не военная победа, это была не геополитическая победа, это была не идеологическая победа. Это была победа над абсолютным злом, которая была готова создать мировую фашистскую империю. Этой фашистской империи, вашей Украины не было места. Если бы не одержали победу, Украина была бы немецкой, была бы проведена тотальная германизация Украины и вы бы сейчас говорили по-немецки и вас бы звали Фрау. Если бы вы не погибли в бабьем яру. Бабьи яры они были бы не только под Киевом, а по всем городам Украины и вас бы спалили в крематории.
Ирина ФАРИОН: Боже який жах, як ви мене налякали.
Александр ПРОХАНОВ: Потом, на Украине советской была великая культура, могучие экономические школы, политические. В этом заведение, где мы сидим, это была студия, где создавались великие украинские фильмы. Довженко, Параджанов, а сейчас торгуют ларьки и делают порно ролики. И вы говорите о том, что Советский Союз проиграл Россию. Советский Союз спас украинский народ от истребления.
Ирина ФАРИОН: Радянський Союз замордував 10 млн. українців голодом, Радянський Союз знищив українську православну церкву, Радянський Союз знищив українську греко-католицьку церкву, Радянський Союз знищів українську інтелігенцію, Радянський Союз знищів українську мову прошу пана, извините товарищ.
Александр ПРОХАНОВ: Вы вывалившись из Советского Союза превратились в огромный комок дури и непрерывных споров. У вас не будет никогда ни индустрии, ни политиков, ни кораблей, ни самолетов. У вас будут только одни ведьмы, политические ведьмы.
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Пане Проханов, збийте свій форсаж. Я хочу вам нагадати, ви все-таки в нас в гостях, а не ми у вас і не повчайте нас будь ласка.
Александр ПРОХАНОВ: Вы меня пригласили, а не я к вам приехал. Я оторвался от своих дел. Что бы приехать к вам…
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: І наговорити дурниць в прямому ефірі.
Ирина ФАРИОН: Пане Євгене, можна я впакую Радянський Союз в 2 тези. Отже 2 базові тези існували в цій імперії зла, яка на превелике щастя розпалася. Перша теза звучала — кто был ничем, тот станет всем. А ми дуже розуміємо, що з нічого щось не виникає і з нічого не народжується хтось, тому маємо абсолютно мильну бульбашку. З їхнього правління і тому абсолютний крах Советского Союзу. Друга теза, в яку впакований Советский Союз, ще абсурдніша, звучить так — мой адрес ни дом и не улица, мо адрес Советский Союз. Вони плодили бомжів, вони відчужили людину від землі.
Александр ПРОХАНОВ: Какая ничтожная пошлость. Это украинские националисты. Боже мой, какое вырождение.
Евгений КИСЕЛЕВ: Господин Болдырев, ну вот вы сидите там... Нападают на вашу партию, на правительство, которое вы поддерживаете.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Это маргинальные нападки, которые ровным счетом ничего не значат.
Ирина ФАРИОН: Ці маргінальні взяли найбільшу кількість відсотків голосів на Галичині, на Центральній Україні, і на Східній Україні також.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Вам, галичанам, не имеющим никакого отношения к нашей Украине, чего лезть в наши дела?
Ирина ФАРИОН: Прошу, пане, ви не знаєте нашої української історії. Ми, галичани, в XVI-XVII столітті приїхали до Києва, і розпочали тут активну просвіту. Це написав наш великий історик Михайло Грушевський, назвавши це першим нещастям галичан у Києві.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Ваш великий історик — агент НКВД, кстати.
Ирина ФАРИОН: І він сказав, що відбудеться наступний, і галичани вже почали своє нашестя на Київ, на Донецьк, Дніпропетровськ і Харків також. Подивиться на наші відсотки, які здобули немісцевих виборах.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Я вас уверяю, что последние выборы поставили все на место.
Ирина ФАРИОН: Шановний пане, ці вибори вказали на одне, що ви приречені.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Заканчивается галичанская экспансия.
Ирина ФАРИОН: Вашій владі залишаються лічені місяці.
Евгений КИСЕЛЕВ: Как же заканчивается, если "Свобода" действительно показала замечательные результаты.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Где? Где? Мы вышли на Збруч. Мы вышли на Збруч. Все, как и должно быть. Они за Збручем, а мы здесь. И у них тоже полно… У меня есть такая наклейка на автомобиль, мне подарили галичане.
Ирина ФАРИОН: Я розумію, що ви не можете змиритися з реальністю, пане. Але реальність ставить вас перед фактом.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Вы замкнетесь в своей Галиции, нам вы не нужны. Мы разберемся и без вас.
Ирина ФАРИОН: Ми з вами не будемо ліберальнічати і демократизувати.
Евгений КИСЕЛЕВ: Слушайте, что же вы разваливаете единое украинское государство.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Почему? Почему разваливаем. Федеративное устройство. Они входят в федерацию своей Галицией, а мы все остальное.
Евгений КИСЕЛЕВ: Когда это федеративное устройство было провозглашено? Это извините, крамольные разговорчики.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Почему? Это программа нашей партии. Мы — Партия регионов. Мы стремимся к тому, что бы Украина стала федеративным государством.
Ирина ФАРИОН: Вони з’їзд сепаратистів у своєму Донецьку проводили. Їх треба було тоді… відкритий суд над ними зробити, по тюрмам порозпіхати, щоб зараз при владі не були.
Юрий БОЛДЫРЕВ: Посмотрим, кто будет смеяться последний.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Мы сегодня говорим о Советском Союзе, о суверенной Украине. Давайте скажем честно. Суверенитет России и Украины, это как суверенитет почки и печени в одном организме. Вот нас разорвали, да? А как выстраивалась экономика Советского Союза? У России есть сырьевая база. На границе с Европой была сосредоточена перерабатывающая промышленность. Вот сегодня Россия осталась с перерабатывающей базой, но нет заводов и фабрик, которые переработали бы то сырье, которое есть в России. Украина осталась с заводами, но нет того сырья, которое бы она… кто от этого выиграл? На самом деле теряет и Россия, и Украина. И народ России и Украины.
Евгений КИСЕЛЕВ: Так вы за то, что бы Украина вернулась в состав России?
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Я за то, что идея сама по себе… сама по себе построения союза независимых суверенных государств с правом народов на самоопределение, имеет место быть. Это перспективная идея.
Ирина ФАРИОН: Але вона зазнала краху.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Почему сегодня вся Европа объединяется, а мы разъединяемся. На самом деле нас разъединяют, и от этого выигрывает третье государство. Третье государство выигрывает. Мы сегодня не можем создавать у себя рабочие места, мы покупаем импортную продукцию и стимулируем совершенно другие государства.
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Європа об’єднується на парітетних засадах, ніхто не здає своєї незалежності.
Спиридон КИЛИНКАРОВ: У нас тоже никто не собирается… В чем мы сдаем… В чем мы сдаем…
Евгений КИСЕЛЕВ: Вообще там некоторые функции…
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Є, поступаються якимись…
Спиридон КИЛИНКАРОВ: Что мешает нам идти по этому пути. Это процесс переговорный, но в конечном итоге, я думаю выиграет и Россия и Украина.
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Ві заважаєте, вибачайте мене. Ви ж голосували за ратифікацію Харковських угод? Чого було спішити на 24 роки вперед здавати Севастополь? Для чого? Коли ще два роки можна було…
Евгений КИСЕЛЕВ: А как на ваш вигляд, возможно возвращение Украирны. Вот вы как идиолог имперской идеи?
Ирина ФАРИОН: Вони не можуть бути незалежними. Ці люди, які покликані комусь служити.
Александр ПРОХАНОВ: Я начинаю говорить, потому что фон таков. Я буду говорить на фоне вот этого непрерывного клекота. Я считаю, что имперская идея, имперская идея родилась на Украине. И Украина всегда претендовала на имперскость.
Евгений КИСЕЛЕВ: Это как?
Александр ПРОХАНОВ: Киев — это огромный центр гигантской империи. И кстати, три города претендовали на создание Пан-словянской империи. Киев, Варшава, Москва. Так получилось, что Москва стала центром этой империи. Завтрашний день — это день империй. Мир идет к империям, Европа становится империей. Китай — империя. И только здесь возникают национальные уродливые структуры. Будущее нашей еврозийской территории — это система союзных государств со столицами, в Москве, в Киеве, кстати, в Грозном может быть, в Перербурге, Алма-Ате или в Астане. Вот эта интеграция , она идет. Пространства соединяются. Только осколки… осколки мировоззрений, политических партий, которые подыхают на наших глазах, противятся этому. Наши платформы сойдутся, а вы будете трещать, когда они будут сливаться.
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Можно мені сказати. Я на тому тижні був у Москві. На П’ятому федеральному каналі, там була програма така "Вместе или в рознь" називається програма. Багато чого не можна тут розповісти зараз, але для мене абсолютно ясно тільки одне. Що іде такий потужний тиск з боку Росії, він економічний, але найбільше він6 гуманітарний. Він в різних формах йде. Суть цього тиску полягає в тому, що українці — це частина єдиної російської нації. Що є великороси, малороси і є білоруси. Радянська систем а цінностей національних була абсолютно іншою. Київ — колиска трьох братніх народів. Визнавалися оці народи. Була Українська республіка, Радянська республіка. Можна було одягати шаравари, можна було вишиванку.
Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Іноді і мовою можна було заговорити.
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Іноді, Іноді, тому що Каганович так ретельно впроваджував українізацію у 20-ті роки, т ому що українізація — це було укорінення влади, перш за все. Але не заперечували проти того, щоб була мова, щоб були такі національні цінності. А головне, політика і економіка — це все в єдиному кулаку. Це радянський приклад. І що сталося в 91 році? Оцей клятий Кравчук, комуніст, взяв і відвернувся. Від Росії. Вся українські компартія, майже вся, підтримали його. Мене тоді номінували, чи як це сказати, членом ідеологічної комісії Компартії України. Чому? Тому що я почав писати підручники, з історії України. Тому що я зайнявся тоді Голодомором. А партія ця, українська компартія, для того, щоб відійти від Росії, вона обернулася обличчям до Української Народної Республіки. Взяла національні цінності, взяла емблематику, прапор, герб від своїх ідеологічних противників. І так народилася сучасна незалежна Україна. І тепер політика Росії полягає в тому, що не можна повторювати цього радянського досвіду. І треба йти на поглинення українців єдиним народом. Ось в чому справа, і я тут абсолютно згодний з паном Прохановим, що дійсно, це напор імперії.
Ирина ФАРИОН: Я хочу…
Евгений КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, Ирина Михайловна, у нас время подходит к концу. Я просто один тезис хотел сказать вам. Можно пока это не ушло. вопрос там в частности о том, что нынешнее правительство — эта колониальная администрация. Знаете колониальная администрация, очень недовольны в Москве. Я уже как минимум от 3-х разных источников, от 3-х разных российских политиков слышал о том, что Януковичем не довольны, и что он оказался недостаточно лояльным, не таким лояльным президентом, на которого рассчитывали в Москве. И вот лично для меня самый важный признак того, что это в какой-то степени соответствует действительности, это появление на самом большом, на первом российском канале, на чрезвычайно популярной программе "Большая Разница" довольно злой пародии на Президента Украины, на Виктора Януковича. Поверьте мне, на российском телевиденье такие вещи случайно не бывают. Пожалуйста, покажите результаты голосования. Все-таки, мы тут спорили-спорили, а интересно, что наши зрители думают. Красный день календаря или черный. Результаты голосования говорят сами за себя. 80 % наших зрителей считают что день календаря для Украины черный. Извините, господа, если кто-то чего-то не успел высказать какие-то важные вещи.
Юрий БОЛДЫРЕВ:Я хотел сказать только, что русские, из тех, кто сегодня называет себя украинцем, получаются гораздо лучше, чем из татар и чувашей. И русские, вообще говоря, и Россия это результат экспансии Киевского княжества, которая началась где-то там примерно в 11 веке.
Евгений КИСЕЛЕВ: Вот так вот. На самом деле все они украинцы. Только об этом не догадываются. Господа, это была программа "Большая политика" на этом все. Встретимся в этой студии через неделю.
05/11/2010 21:50 "Интер"
