Одиозный нардеп с невероятной степенью откровенности рассказывает об изнанке украинской политики.
Тарас Чорновил имеет репутацию разоблачителя, инсайдера, побывавшего в разных политических силах. Но при этом ему всегда удается публично озвучивать собственное мнение, часто идущее вразрез с позицией его политической силы. Он покинул сначала "Нашу Украину", а затем Партию регионов не в тяжелые для них времена, как большинство более практичных политиков, а на пике их популярности. Не раз, попав из огня да в полымя, но выйдя сухим из воды, он оказывался в своеобразной группе неприкаянных. Сейчас — во фракции "Реформы ради будущего", где собрались покинувшие свои "материнские" фракции депутаты. Мы поговорили с Чорновилом о колоссальных просчетах первых лиц Украины, об ожидающем нас хаосе и о тотальном разочаровании.
Часть 1
— Около года тому назад вы прогнозировали, что арест Тимошенко маловероятен, что он противоречил бы всякому здравому смыслу. Где вы просчитались?
- Так вы уже все сказали — я исходил из здравого смысла. Мне кажется, здравый смысл подсказывает, что это действительно было абсурдом — идти именно на арест. Я не говорю об открытии уголовного дела. Я вообще был свято уверен, что пойдет мощная кампания дискредитации. В том числе я предвидел, что в какой-то момент, когда Янукович разругается с Россией, — а это было только вопросом времени, когда именно он разругается, — будут включены антироссийские нотки, и Тимошенко для удара по ее базовому электорату все время будут привязывать к поддержке Путина. Будут упоминаться все время моменты с газовыми договоренностями; будет упоминаться ситуация по Черноморскому флоту; три "хи-хи", когда Путин рассказывал про галстуки. Ну, правда, это был очень некорректный выпад, она тогда захихикала, и мне один из известных бютовцев после того сказал: три "хи" — и минус три процента на президентских выборах. Вот как раз этих-то трех процентов ей и не хватило, потому что Галичина это восприняла очень болезненно. Я действительно думал, что на этом регионалы будут серьезно играть: дискредитация, уголовные дела, втягивание ее в нервное противостояние, в котором она наделает глупостей... Ведь Юлия Тимошенко имеет характерную привычку действовать без оглядки на советы мудрых людей, в том числе из ее собственного окружения, — и действовать, как правило, по наихудшему из возможных сценариев. Я ожидал массовой дискредитации, на которой бы все и кончилось. Возможно, доведения до определенных приговоров, вследствие которых она — и это максимум, чего я мог ожидать — побудет под домашним арестом. Кстати, вариант "полная строгая изоляция" во всем мире воспринимается спокойнее — не тюрьма, а домашний арест. Не сработала эта ситуация.
Я думаю, что вместо нормального выхода пошло соревнование на глупость и тупость. Это когда собирается на совещание группа людей, уже достаточно разгоряченных, начинают психологически дергаться, и каждый из них предлагает какой-нибудь новый вариант, в котором все больше и больше эмоций и меньше разума. Такого рода совещания часто происходили и при Тимошенко, когда из трех плохих вариантов выбирался четвертый, еще хуже. Я думаю, что-то подобное срабатывает и у Януковича. Возможно, сработал вариант на месть, потому что озлобленность была сильная — Янукович все-таки не привык прощать такие прямолинейные обиды, а Тимошенко его все время жестко вызывала, постоянно била в больные точки. Вспоминается один из фильмов Джармуша, где грабители врываются в магазин на заправке, и продавец в магазине говорит: "Дружище, а ведь я из тех, кто заставит тебя использовать твой ствол". И правда, тот использует и убивает. Она, мне кажется, провоцировала и до конца тоже не верила, что на это пойдут. Думала, ну, попугают; возможно, была готова на короткий арест, как при Кучме в 2001 г., но понятно, что Кучма больше думал наперед и считал на 10 шагов, сколько ему этот арест может стоить. Янукович на 10 шагов вперед не думает.
- Если вы думаете, что это был такой вариант нарастания эмоций, то кто мог сделать последний шаг? Президент или кто-то другой?
- К президенту ходят и нашушукивают. Давайте не будем переоценивать интеллектуальные способности нашего президента. Он такой, какой есть. В конце концов, все видели, кто он такой, ни у кого лишних иллюзий нет. Верить, что он сутками сидит в интернете и просматривает аналитические статьи или читает "Зеркало недели" — не будем же наивными. Чаще всего он читает предварительно подготовленные пресс-службой и аналитиками АП дайджесты. А дайджест Президент, как правило, читает не весь, а то, что обозначено желтым маркером. Вы сами понимаете, кто вносит дайджесты, кто у нас глава администрации, кто заинтересован в противостояниях. Я думаю, что дайджесты готовили надлежащим образом, нашептывали...
Плюс у Януковича есть панический страх того, что против него готовят какую-то диверсию. Во-первых, это касается убийства, его он больше всего боится. Постоянно эта мания с невозможной охраной, с заборами, перекрыванием улиц, со всем прочим — он действительно этого боится. Его несколько раз уже пробовали убить еще в донецкий период, у него этот страх есть, и самый простой способ им манипулировать — это рассказывать, что, мол, на вас готовится покушение. Идеологического покушения он боится не меньше, и я думаю, что та история, которая стоила мне членства в ПР (когда сорвались переговоры с БЮТ о коалиции), — это следствие того, что кто-то пошел к Януковичу и дал ему послушать выступления Тимошенко. Может быть, выступления эти делались несколько лет назад и были хорошо скомбинированы, а может, это выступления нынешнего периода, где она что-то кому-то сказала, что мы сейчас, дескать, разведем лоха — ну, не дословно! — и он тут же за это ухватился. Я думаю, ему сейчас кто-то подсовывал, что Тимошенко на свободе — это для него тюрьма, быстрая отставка, что он не будет президентом... Такие вещи разыграть очень легко, зная его характер.
- Получается своеобразная фильтрация информации...
— Фильтрация информации — это когда зэк сидит в тюрьме, и ему фильтруют информацию, а тут как у Грибоедова в "Горе от ума": "Обмануть меня несложно, сам обманываться рад" (На самом деле, это неточная цитата из стихотворения Пушкина "Признание": "Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!" И чем ошибка Тараса лучше пресловутой Анны Ахметовой? J — прим. ред.)
- То есть он слышит то, что хочет услышать?
- Да, если бы он хотел услышать другое, он мог бы услышать другое. К нему время от времени приходят люди, которые все-таки говорят другое мнение. А он не хочет его слышать. Классический пример: Бердянск, избирательная кампания 2007-го (а может, 2006-го), мы гоняем по областям, и он в Бердянске выступает — на мой взгляд, из рук вон плохо. Он злой, срывается на зал, на публику, причем публика абсолютно своя, не согнанная откуда-то, а, чтобы не иметь неприятностей, просто свезли туда весь партийный актив восточных регионов.
И вот, никого чужого нет, но он на них срывается, все время какие-то риторические вопросы, неуместные сравнения... После всего этого мы вместе в машине отъезжаем. Я тогда все еще часто с ним ездил. И он у меня спрашивает: "Ну, Тарас, как я выступил?" Я начинаю, кривясь, говорить: немного не так, Виктор Федорович, и вы были слишком злым, и "беспредел" надо бы на "произвол" заменить, чтобы не так зэковской лексикой отдавало, и эти моменты нехорошие... Вижу, ему что-то так не нравится! Претензий ко мне он не имеет, но ему хочется это нейтрализовать. Моментально врывается Анечка Герман: "Виктор Федорович, да это Тарас плохо выспался, он вообще ко всему критически относится, а вы ж так гениально выступали!" Тут он сразу же у кого-то другого спрашивает — да прекрасно, все чудесно, Виктор Федорович, просто идеально! Хотя некоторые из этих людей до того, сидя в зале и слушая это выступления, тихонько бубнили: ну что он несет!
У него был выбор из двух тезисов: "все прекрасно" и "не все прекрасно" — он моментально выбрал для себя "все прекрасно". Окружающие люди это давным-давно усвоили, и тех, кто говорит, что не все прекрасно, приходит все меньше и меньше.
- А как вы расцениваете поведение в суде самой Тимошенко? Даже западная пресса пишет, что она, мол, пренебрегает принципами правового государства и ведет себя неподобающе. Это политическая целесообразность или действие стимуляторов?
- Знаете, давайте я не буду про стимуляторы говорить. Я когда-то сказал одну простую фразу, когда меня Юля лично задела. Мы же все-таки когда-то были друзьями, но есть вещи, которые задевают. Мы тогда блокировали зал Верховной Рады и ночевали в зале. Была ночь, за которую отвечал я, и сам непосредственно дежурил в зале. С утра я знаю, что в зале ничего, никакой грязи не осталось — упаси господи! И тут она выступает перед журналистами и говорит: там регионалы бухали в зале, какие-то банки из-под пива катались, окурки в стаканах... Ну, меня это взъело, и я сказал ту свою знаменитую фразу, что такое можно сказать только накурившись или нанюхавшись. Все! Больше я ничего не говорил. После этого уже несколько лет идут какие-то рассказы, новые версии добавляются, что-то, чего я никогда в жизни не говорил и даже не подозревал ни о чем подобном, как она нюхала белый порошок, как охрана что-то кому-то пересказывала. То есть мне уже понаприписывали черт знает что.
Ее поведение действительно бывает очень удивительным, но мне кажется, что оно скорее обусловлено особенностями психики и недостатками воспитания, а не какими-то там наркотиками. Может быть, и были стимуляторы, но это те стимуляторы, которые дают нам возможность работать 20 часов в сутки, хотя для психики это, конечно, безнаказанно не проходит. Ну а что касается ее поведения, я уже упоминал того персонажа из фильма Джармуша: "Я из тех, кто заставит тебя использовать этот ствол!" Кто нарывается — тот нарвется.
Она, очевидно, слишком сильно верила в свою непобедимость и значимость. Она верила, что ее фигура центральна для всей мировой истории. Где-то на 10% она права — мир до сих пор от этого лихорадит, но она так переиграла, что сегодня в цугцванге много сторон.
Первая сторона — она сама, потому что она в тюрьме, ей не позавидуешь. У нее очень и очень плохие перспективы. Вторая — Янукович, который залез в тупик, из которого любой выход плохой: выпустить Тимошенко — плохо, посадить Тимошенко — плохо, оставлять все это в подвешенном состоянии — тоже плохо. Европа в плохом состоянии, потому что она втянулась: сделали определенные заявления, задний ход давать больно и тяжело, но неприятие действий Тимошенко, насколько я знаю, там тоже нарастает. Особенно сейчас, когда она фактически работает против своей страны, требуя, чтобы Европа не подписывала с Украиной договор об ассоциации — при таких обстоятельствах даже в самой Европе начинают кривиться и думать: а не путинские ли это мальчики кровавые в глазах?
Как-то нехорошо получается. И все оказались из-за этого в определенном цугцванге, для всех выходы неудобны. Что касается Тимошенко, то она, с одной стороны, все-таки человек, которого должны были бы оценить и не оценили, она взяла буквально на пару процентов меньше Януковича, ее поддержала другая половина страны, Янукович же этой половиной пренебрег. Конечно, она провоцировала своими заявлениями после выборов (у нас нет президента, мы его не выбирали, он фальшивый и т.п.), но это нужно было простить. Янукович в свой первый период сделал такие тупые ошибки — нельзя было так поступать! Он был не мужчина! Это дало ей стимул к возмущению, вроде бы даже праведному. Второе — сыграло роль и ее плохое воспитание, колоссальная самоуверенность, самовлюбленность, доведенная до абсурда. Ну и третье — все думают, что Юлия Тимошенко гениальная и мудрая, но я уже несколько раз сталкивался с ситуациями, в которых убеждался, что она человек неразумный, и человек, как и Янукович, плохо образованный, плохо проинформированный, разве что, в отличие от Януковича, умеющий прятать свою глупость и неотесанность и не делающий тупых ошибок. Но в большинстве случаев, когда она что-то уверенно говорит, она на самом деле не в формате и не в теме.
Опять приведу примеры — дьявол прячется в деталях. 2005 год, они меняют бюджет. Помните, весной 2005-го старый бюджет, принятый еще при Азарове, отменяют, мы делаем новый, мы такие праведные, фракция ПР — тогда еще, по крайней мере, был контакт между властью и оппозицией — идет к Тимошенко в полном составе рассказывать, почему бюджет, который они вносят, плох. Я тоже прочитал — там были статьи, против которых мы вместе (она, Виктор Пинзеник, я) выступали. И я говорю: Юля, слушай, помнишь, как мы с тобой в налоговую ходили с Виктором и доказывали, что это неправильно, а ты это же самое написала в своем бюджете! Мы тогда добились, и в азаровском и януковичевском бюджетах такого уже не было, а ты это снова вносишь. Она говорит: быть этого не может! У меня такого быть не может. Я достаю бюджет, сую ей, она смотрит такими глазами на Пинзеника: ху из? Ху из, ху из? Он тихонько ей шепчет — у меня вообще-то плохой слух, но эти его слова до меня дошли: ты же сама говорила! Точнее, Турчинов говорил! Ну и — немая сцена.
Человек не ориентируется в том, против чего сам очень жестко и активно выступает. Мне кажется, что сейчас она тоже многое просто тупо не просчитала. Эмоции плюс отсутствие адекватной оценки. Ей так же, как и Януковичу, начинают говорить только те вещи, которые ей приятно слышать, а говорить неприятные вещи — значит оказаться вне процесса, потерять доступ и место в следующем списке. Поэтому я думаю, что это отношение к суду, умышленное провоцирование было красивым эффектом на короткое время. По прошествии трех заседаний это уже скорее походило на хамство. Европа только думает, что же теперь делать, пусть она там хоть сидит, хоть что, лишь бы нам из этого чистыми выйти. Янукович думает, как бы ее там присадить, чтобы меня Европа не прессовала. А она уже и не знаю, что думает.
- А и правда: вот вы говорите, Европа побаивается, что за всем этим какие-то путинские мальчики могут стоять. Посмотришь сейчас российские новости — и видишь, что они развернулись на 180 градусов. Сейчас идет информация в одни ворота в пользу Тимошенко, и они начинают прессовать Януковича. Почему так? Какое это имеет отношение к нашему "московскому квартету" (Левочкин, Фирташ, Хорошковский, Бойко)?
- Имеет интересное отношение. Давайте все-таки вспомним, что "московский квартет" специфичен. У этого квартета была поддержка из России, но были у него и проблемы. В квартете есть Фирташ, у которого не все гладко, которого там даже в розыск объявляли. И поэтому определенные российские центры влияния к Украине тоже дышат то ровнее, то неровнее. И то, что сегодня и Бойко начал всерьез заниматься тем, как вырваться из-под российского прессинга, значит, что Россия не совсем любит не только Януковича, но и свой "российский" квартет. То есть я не удивлюсь, если мы вдруг увидим, как и Левочкин, и Бойко станут патриотами вследствие того, что из России пошло некое отторжение. Я не берусь судить, здесь слишком глубинные отношения, которые нужно оценивать, имея первоисточники, а я могу анализировать то же самое, что и вы — какие-то варианты из прессы.
Теперь, что касается Тимошенко и Путина. Она пошла на эти договоренности? Пошла. Подыгрывания здесь были? Были. Вот у меня только вопрос, кто же здесь первичен. Мне кажется некорректным обвинять Тимошенко до тех пор, пока Ющенко на свободе. Кто первым принял решение и сделал заявление, что мы не будем работать в существующей системе с Туркменистаном? Ющенко в феврале, а Тимошенко уже в марте или апреле это повторила. Кто сорвал отношения с Туркменией, после чего на все это села "РосУкрЭнерго", близкая к семье президента? Ющенко сорвал. Не понравились ему, видишь ли, бартерные отношения, при которых мы получали ультрадешевый газ, а за это где-то там строили пару мостов, которые так и не могли достроить, и отдавали калоши, которые у нас в неприкосновенном запасе лежали, не знали, куда их деть. Калоши в Туркменистане не задержались, они сразу в Индонезию пошли, а те не знали, что, оказывается, в их климате можно в калошах ходить, — теперь знают! Довольны. И Туркменистан на этом тоже наварил. А мы газ получали!
Но Виктор Андреевич, я думаю, не по собственной тупости, — хотя она у него присутствует, — а умышленно сорвал эти отношения. На кого это сработало? Только на Россию. Потом. Тимошенко виновата во многом, но у нее не было никакого доступа к "Нафтогазу Украины" при ее первом премьерстве, там сидел Ивченко, друг и ближайший человек президента, известный своими схемами, он выполнял указания не Тимошенко, а Ющенко. Кто инициировал процессы за спиной у Тимошенко? Ведь в документе написано, что по инициативе украинской стороны ликвидируется четвертое, кажется, приложение, где была жесткая привязка цены газа к транзиту — то, что позднее выпало. Кто запускал в Украину "РосУкрЭнерго"? Кто, уже устранив Тимошенко, провел сговор 4 января 2006 г.? Это же все Ющенко, все он! Кто, в конце концов, когда у нас была согласована цена 136 или сколько там долларов за газ, отозвал Дубину? Ющенко. Ему принадлежит основная роль во всех этих махинациях.
Казалось бы, Ющенко должен быть матери — истории русской ценен побольше. Я даже когда-то шутил, еще при его президентстве, что ему должны в Москве поставить памятник рядом с Мининым и Пожарским. Поставить не поставили, поскольку, очевидно, была просто личная ненависть, которая сейчас перенеслась уже на Януковича. Она иррациональна. Но Ющенко из всех президентов был самым выгодным для России. И для России он сделал больше всех. Но он топтался по идеологическим моментам, а великая империя не терпит у себя на задворках идеологической несовместимости.
Тимошенко в эту игру вступила позднее и как бы поневоле. Но она в ней очень быстро адаптировалась. Это желание понравиться кому-то из более высокопоставленных — оно сыграло с ней, мне кажется, злую шутку. И не только в этот период — вспомните три "хи-хи" и минус три процента, вспомните ситуацию с "мазуриком"...
Она очень быстро села на эту иглу — быть большим другом России. Мне кажется, там даже какая-то конкуренция началась. И Путину она была выгодна — российские аналитики открыто говорили, что Путин ненавидит Ющенко иррациональной ненавистью, Януковича презирает, а есть еще третий кандидат, к которому отношение ровнее. Я думаю, ее воспринимали как достаточно "своего". А сейчас все это начинает выходить на поверхность. Российская поддержка Тимошенко, мне кажется, до крайности все запутывает в Украине. Представьте себе: следующий 2012 год, парламентские выборы персонифицированы: голосуя за ПР — голосуем за Януковича; голосуя за БЮТ — ну, возможно, там будет кто-то послушный и хороший, типа Королевской, а может быть, все еще сама Тимошенко, даже если она будет сидеть в тюрьме, но сохранять влияние, — опять же, голосуем за Тимошенко.
И тут внезапно весной накануне проходят президентские выборы в России, побеждает Путин, исчезает мягонькая медведевская прокладка, затушевывающая российское влияние, и начинается прямая война против Януковича и прямая любовь к Тимошенко, абсолютно искренняя. Я очень хорошо могу представить, как на это отреагирует избиратель Тимошенко, особенно в базовых регионах на Западе Украины, но мне хочется представить, как это повлияет на избирателей Януковича — а представить такое я не могу даже и во сне! Они, по-моему, просто окосеют и ошизеют. У нас в Украине будут такие веселые, такие интересные выборы — это будет просто театр абсурда!
- И что, тогда придется бороться с оппозицией на востоке, а не на западе?
- Бог его знает. Особенно если они еще Королевскую сделают лидером партии. Даже не берусь прогнозировать.
Продолжение следует
