Леонид Радзиховский, независимый политолог, в прошлом депутат Госдумы, член общефедерального списка "Демократический выбор России" — "Общее дело" (блок не преодолел 5-процентный барьер) и спич-райтер кандидата в Президенты Александра Лебедя, скорее всего, скромничает, называя себя безработным. Сегодня он — один из наиболее востребованных у мыслящей российской публики публицистов и экспертов — международников. Изящный скепсис по отношению к своей стране и остроумие, не выходящее за рамки такта, в адрес нашей способно доставить удовольствие и бело-голубому, и помаранчевому избирателю. Более того, народный депутат, который после завершения работы в парламенте профессионально занялся журналистикой, сам по себе заслуживает уважения.
ЧФ — ПУСТАЯ ПОСЛЕОБЕДЕННАЯ БОЛТОВНЯ
Леонид, российские медиа в один голос твердят, что с избранием нового украинского президента все в наших двусторонних отношениях изменится. Вы бы не могли сказать, в чем будет воплощаться эта новизна?
И мне бы и самому хотелось знать, в чем отношения должны стать новыми. Прекратится ругань по российскому телевидению? Наверное, да. Наверное, у вас будут давать меньше орденов бандеровцам, и ваши чиновники не будут объяснять по телевидению неприятные для России вещи.
А с точки зрения человеческих отношений то что тут изменится? Люди ездят друг к другу. Хотят — женятся, хотят — разводятся, хотят — дружат, хотят — не дружат. От президентов это, к счастью, не зависит.
Насчет экономических отношений. Общих проектов у нас нет. Что, российское государство начнет серьезные проекты в Украине, а Украина — в России? Сильно сомневаюсь, денег нет ни у вас, ни у нас. Что, Янукович пустит русский капитал к неприватизированным отраслям украинской экономики? Сильно сомневаюсь, у него своих друзей полно, донецких да и не только донецких.
Так что имеется в виду под новой страницей отношений? Этот несчастный Черноморский флот? Так ведь это чистый, стопроцентный пиар. Можно подумать, что для России имеет большое значение: стоит этот Черноморский флот в Севастополе или Новороссийске? Черноморский флот — пустейшая послеобеденная болтовня. Когда говорить не о чем, можно потрындеть и на эту тему. Практического значения Черноморский флот не имеет почти никакого. Сейчас все-таки не восемнадцатый век, никакого смысла в нем вообще нет. Я не военный человек, но даже я понимаю, что если бы он вдруг прекратил свое существование, то для военной безопасности России вообще бы ничего не изменилось.
РОССИЯ НЕ СМОЖЕТ КОНКУРИРОВАТЬ С ЗАПАДОМ ЕЩЕ 100 ЛЕТ
Охарактеризуйте российско-американские отношения. Как у вас идет перезагрузка?
Они находятся в нулевой точке. Америка понимает, что помогать в иранском вопросе Россия им точно не будет. Да и существенно помогать в афганском вопросе тоже не будет. Но и мешать не будет. А больше от России им, строго говоря, ничего не надо. Но и России от Америки ничего не надо. Россия понимает, что допуска к американским технологиям, что, конечно, было бы для России очень важно, американцы не дадут. Не дадут ни при какой внешней политике России, даже если Россия начнет перед Америкой заискивать и демонстрировать свое дружелюбие. Вон в Европе недавно Россия попыталась купить эту несчастную компанию "Опель", и ту заблокировали. Какие там супертехнологии в этом самом "Опеле" — непонятно, но не хотят ее продавать россиянам. Почему не хотят допускать к технологиям Россию, непонятно. Едва ли они боятся конкуренции со стороны России — конкурировать мы еще сто лет не сможем. Кроме того, они сами вырастили себе конкуренцию в Корее, Китае. Но они не хотят допускать к технологиям Россию — это не пропаганда, это факт. А что России еще надо от Америки? Ничего не надо.
Есть еще пустейшая болтовня о договорах СНВ-2 (договор о сокращении стратегических наступательных вооружений), и это стопроцентный пиар. Все психически нормальные люди понимают, что вероятность вооруженного конфликта между Россией и Америкой равна вероятности конфликту между Россией и Юпитером. Поэтому невозможны эти конфликты… Так что наши отношения на точке замерзания.
Единственное, что важно для России, это чисто внутриполитическая российская проблема, это пиар в отношении Америки. У нас вся пропаганда на протяжении многих лет строилась как антиамериканская. Она была еще гораздо более жесткая, чем в советские времена. Америке от этого ни тепло, ни холодно. Но на внутриполитическое положение это сильно влияет. Это все-таки занимает людей, отвлекает от реальных проблем. Если Россия откажется от антиамериканизма в государственной пропаганде, это было бы очень важным делом. Важным не с точки зрения отношений с Америкой, потому что Америке, повторю, глубоко плевать, что показывают по ОРТ и РТР. А важно исключительно с точки зрения внутриполитической ситуации в нашей стране.
КЛАН ЯНУКОВИЧА НЕ ЗАХОЧЕТ, ЧТОБЫ ИМ КОМАНДОВАЛИ ИЗ МОСКВЫ
"Перезагрузку" российско-американских отношений, объявленную год назад, многие восприняли как готовность США закрыть глаза на то, что Россия будет пытаться загнать постосоветские республики в какие-то реинтеграционные образования под своим руководством…
Напрасные страхи. Скажите, как Россия могла бы реинтегрировать Украину? Как это может произойти? Пятнадцать лет назад было соглашение о создании единого государства с Беларусью. И что, в Беларуси исчезли свои деньги и появились русские? Нет. Белорусскую экономику скупили россияне? Нет.
Но Белтрансгаз уходит под контроль Газпрома…
Это еще вопрос. Лукашенко тысячу раз обещал и тысячу один раз нарушал обещание. И даже если это произойдет, ну и что? В Беларуси действуют российские законы? Нет. В Беларуси командуют российские чиновники? Нет. В Беларуси нет своего президента? Есть свой президент. Ликвидировать государственность другой страны? — про это только в газете легко написать.
Попадает в зону влияния, реинтегрируется… Вы расскажите, как это будет происходить? Соберутся нардепы Верховной Рады и скажут: поиграли и хватит? Побыли независимым государством, теперь как на Переяславской раде, раз ничего не получилось, посылаем ходоков в Москву и входим в состав России? Так, что ли? Хоть один человек согласится на это? Чистейший русский из Украины согласится?
Зачем же так прямолинейно? Есть другие механизмы влияния…
Если речь идет о влиянии, то некоторое влияние России будет всегда. Но мне кажется, что вы преувеличиваете степень этого влияния. Правительство Украины будет звонить в Кремль, согласовывая какие-то решения? Кто это будет делать?
Янукович не только себя лично представляет. За ним стоит мощный клан. Что, Ахметов и Клюев захотят, чтобы ими из Москвы командовали? Они испытывают острое желание, чтобы русские компании, всякие Мордашовы и прочие отняли у них или перехватили, или перекупили их собственность? Сегодня Донбасс принадлежит им. Вы думаете, они захотят стать наемными менеджерами Потаниных и Прохоровых? Или вы думаете, что Янукович из любви к Затулину пойдет против своих спонсоров? Придуманная проблема.
Я не слыхал в истории человечества, чтобы элита какой-то страны добровольно отказалась от своей власти над своим государством и уступила ее третьему государству. За последние сто сорок лет (кроме примера объединения Германии) я не слышал о том, чтобы государства объединялись. Я не могу поверить, что ваш президент, правительство и парламент будут действовать не из корпоративных и местнических интересов, а подчиняясь русскому диктату, я просто не представляю. Это какие запредельные деньги России надо вложить, чтобы получить такое влияние? И не представляю, зачем России это нужно. Кроме сентиментальных психозов, что мы с Украиной более великие, а без Украины не такие великие.
Если отбросить это мифотворчество, то что в сухом остатке? Объединения как такого не будет никогда. Ради влияния, которое сегодня есть, завтра нет, стоит платить такие огромные деньги? Хотя да, Россия не против заполучить вашу ГТС.
УТРАТА ГТС ПОПАХИВАЕТ ИМПИЧМЕНТОМ И НОВЫМ МАЙДАНОМ
Наш еще не проинаугурированный Президент уже предложил Газпрому треть ГТС, хорошо понимая, что в перспективе отдает не треть, а практически все.
Да, ГТС могла бы стать предметом торга. Но не отдаст Янукович трубу, слишком дорогое это удовольствие. Порвут его. Это вызовет раздражение даже у его избирателей. Но даже представим невероятное, что он на это пойдет. Потеря контроля над ГТС не означает утрату суверенитета.
Но я не верю в такую историю. Страна расколота. И в этих условиях отдавать ГТС, имея мощную оппозицию, — это попахивает и импичментом, и новой Оранжевой революцией. Да и зачем ему это надо?
Резонов много, но Янукович, скорее всего, пообещал это российскому руководству — Медведеву, Путину.
Ну, пообещал и что? Вы думаете, что если он не выполнит обещания, то они в суд на него подадут?
Вы знаете, мне кажется, что при всех эмоциях, при том, что многие жалеют о Советском Союзе, инстинкт государства проявляется, даже когда нация расколота и даже когда половина нации — этнические русские. Но даже при таких раскладах, инстинкт "это мое" — он уже есть.
Тут у нас в России модны разговоры: "ваш Крым", "наш Крым". И зачем они? Купил билет — едешь в Крым… Какие проблемы? Чем он не наш? Я лично этого никогда не понимал. Но я хочу сказать, что у украинского народа, расколотый он или переколотый, инстинкт есть. И психически нормальный политик не сможет пойти против инстинкта народа и ограничивать свой суверенитет. Тем более что у него самого этот инстинкт сильнее в тысячу раз, потому что это его власть.
Но я понимаю ваши опасения… Контроль Америки — это не обидно, Америка за горами, за долами, это мягкое управление на гигантском расстоянии, они сюда не приедут, они никого ни к кому не присоединят. А Россия — вот она, рядом…
Но одно дело — сентиментальные разговоры: вот мы были великие, а теперь нет — Украина ушла, а другое — огромные невероятные усилия. Ради чего? Ради того, чтобы присоединить к себе государство, которое все равно будет стараться отсоединиться? Вон Сталин — далеко не нынешняя Россия. Присоединил Западную Украину, десять лет воевали, задавили, потом они сорок лет ненавидели, а при первой возможности отделились.
ЕВРОПА НЕ ПУСТИТ РОССИЮ В СВОИ ОБЪЕДИНЕННЫЕ ВС — ЭТО ВСЕ РАВНО ЧТО ПУСТИТЬ КОЗЛА В ОГОРОД
Уже неоднократно были озвучены идеи создания объединенных вооруженных сил Европы. Желание России поучаствовать в этом высказывают российские эксперты. Как вы относитесь к созданию альтернативных НАТО международных систем безопасности? И верите ли в возможность участия в них России?
Это чепуха. Европа России не доверяет. Для них это все равно, что пустить козла в огород. Никогда Европа не позволит, чтобы по ее улицам маршировали российские войска. А какие-то совместные учения проходить будут.
Сотрудничество с НАТО есть, и оно намного активнее у России, чем у Украины. Но вот интеграция, чтобы, как в 1945 году, русские войска ходили по Берлину или, как в 1814-м, русские вояки ездили по Парижу, — этого не будет, пока Европа не будет полностью доверять России. А как это может произойти, я совершенно не представляю.
Иран две недели назад объявил себя ядерной державой. Нужно ли понимать, что иранская угроза перестала быть расхожим словосочетанием и стала реальностью?
Насчет Ирана гуляют две пиаровские версии. Первая версия сторонников Ирана. Якобы Ирану атомное оружие нужно для безопасности от США, чтобы Иран не повторил судьбу Ирака. Это полная ложь. В Иране антиамериканская революция произошла тридцать лет назад. Тогда захватили американское посольство, взяли в заложники сотрудников посольства. И даже тогда американцы не пошли на серьезную ссору с Ираном, сделали слабую операцию по захвату заложников, она провалилась — и все. С тех пор военных конфликтов у них нет. Тридцать лет Иран ведет жесткую антиамериканскую риторику, старается, как может, помогать антиамериканским силам во всем мире, и никаких военных попыток со стороны США против Ирана не было. Попыток не было по простой причине. Американцы с треском провалились во Вьетнаме. С огромным трудом кое-как вытягивают войну в Ираке. Но, простите, Ирак — это двадцать миллионов человек. А Иран — это семьдесят миллионов. Начать войну против семидесятимиллионной страны — это гарантированно ее проиграть. Гигантские жертвы... Зачем?
То, что атомная бомба нужна Ирану, чтобы Америка на них не напала, — это чушь. Америка в любом случае не нападет. Самое опасное для Ирана — это атомная бомба. Она провоцирует и санкции, и разговоры о возможном авиационном ударе. Атомная бомба — это не громоотвод, она напротив — притягивает громы и молнии. Так зачем Ирану бомба?
Вторая версия — Иран хочет нанести термоядерный удар по Израилю. По-моему, это абсолютно неверно. Иран с Израилем не имеет общей границы. У Ирана с Израилем нет никаких общих дел, ничего нет, включая дипломатических отношений. Соответственно, и конфликтов никаких нет. Кроме одного конфликта — что Иран не прощает Израилю факта его существования: "Евреи должны быть убиты, потому что они евреи. Израиль должен быть уничтожен, потому что не имеет права на существование". Ну слова — словами, а дела делами… Бросить бомбу на Израиль, заодно уничтожить всех палестинцев, скажем так, освободить их радикально, отправив сразу на тот свет, просто так?.. Мне представить такое просто фантазии не хватает. Тем более что это небезнаказанное "удовольствие". Гитлер загонял евреев в Освенцим, это было безнаказанное удовольствие, а бросить бомбу на Израиль — это гарантированный ответный удар, и не только со стороны Израиля, но и со стороны Америки. Это покончить с собой… Не думаю, что президент Ирана настолько психически болен.
В общем обе версии — и бомба для безопасности, и бомба для нападения — не выдерживают критики. Остается третья версия: бомба как орудие политической гегемонии. Это похоже на правду.
Атомная бомба — это совершенно бессмысленная вещь для страны, которая не мечтает стать политическим гегемоном.
Политика России в отношении Ирана, попытки демонстрировать свою независимость от Америки, поощрять Иран — это крайне близоруко. Ведь и раньше Россия побаивалась Ирана. А что будет, когда у него появится бомба? Иран будет вести себя, как угодно, а Россия будет молчать?! Это просто глупо.
СВОБОДНЫХ ВЫБОРОВ В РОССИИ НЕТ, ПОЛИТИЧЕСКИХ ПАРТИЙ ТОЖЕ
Цивилизованный путь России напрямую связан с путями ее демократии. Вы можете сказать что-нибудь утешительное по этому поводу?
Если вы под демократией понимаете свободные выборы, то этого, как вы знаете, нет. И в обозримом будущем не будет. Население искренне считает, что демократический эксперимент в 90-х годах — это было ужасно. Потом стало жить лучше. Ведь люди не рассуждают, что жить стало лучше, потому что поползли цены на нефть. Просто, в 90-х было плохо, а сейчас хорошо. Хотя и в последнее время наблюдается недовольство властями, милицией, беспределом. Этот халявно-футбольный патриотизм после кризиса лопнул.
Но при всем недовольстве желания вернутся в 90-е годы никто не испытывает. Но если не наступит быстрого подъема (допустим, связанного с ценами на нефть), и уровень жизни будет низким, то недовольство будет расти. Во что выльется, трудно сказать. Политических партий в России нет. Ни одной. Осколки так называемых демпартий — шуты гороховые, которые никакого влияния не имеют и только дискредитируют сами себя. Новых лидеров не появляется. У людей исчезло чувство перспективы — и личной, и государственной. Есть ощущение тупика. Но конструктивных политсил я не знаю. И откуда они могут взяться — не знаю. Поэтому, с одной стороны — недовольство есть, а воспользоваться недовольством некому. Тем более что пример Украины — выгодная карта для российских политиков. Смотрите, мол, есть свобода и демократия, но есть и та же коррупция, и тот же беспредел. Свободу пробовали? Плохо. Несвободу пробовали? Тоже плохо. Белые пришли — грабят, правые пришли — тоже грабят. Ну и куда крестьянину податься? Вот такой психологический тупик в российском обществе.
24.02.2010
