Украинцы могут до бесконечности наблюдать, как на политической арене меняются ролями одни и те же исполнители. Однако, по словам писательницы Оксаны ЗАБУЖКО, жить от этого легче не станет. В интервью она рассказала о том, чего не понимают власть имущие, почему Украина не сильно отошла от России и насколько опасно сегодня провоцировать новый Майдан. Первую часть интервью читайте здесь>>>
- После событий со Шкляром многие украинские культурные деятели начали активно присоединяться к "антитабачной кампании". Вы планируете?
Оксана ЗАБУЖКО: — Мне пока никто не предлагал ничего подписать. А свою позицию по Табачнику я изложила еще год назад в одном из интервью.
- Она с тех пор не изменилась?
- А что, Табачник еще несколько книг прочитал? С тех пор он сказал несколько ярких глупостей, за любую из которых из любого мало-мальски вменяемого правительства был бы давно уволен. Я, к сожалению, пропустила его замечательный выпад в мой адрес — была тогда в книжном туре по Австрии с "Музеем покинутых секретов". Мне уже потом доложили, что он в это время "советовал" мне идти путем Толстого и Достоевского, так как они, мол, были "авторитетами своего времени". Вот это уже просто-таки антисемитская провокация — не знаю, сознательная или, опять же, по невежеству. Потому что Достоевский в свое время не только не был для образованной России авторитетом, он был изгоем — в первую очередь из-за своего антисемитизма. Так что такой подозрительный призыв "идти по его пути" из уст министра, простите, образования, вполне тянет на разжигание ксенофобии и межэтнической вражды. В общем, Табачник очень убедительно компрометирует нынешнюю украинскую власть — и весьма поспособствовал тому, чтобы ее называли "оккупационной".
- А существует какой-то совет "от Табачника", к которому Вы могли б прислушаться?
- Да Вы шутите! "Как украсть миллион", что ли? С подобными людьми вообще бесполезно вести диалог — они просто значения ваших слов не поймут. Ни того, как они между собой связаны, ни какой смысл в себе несут... Бессмысленно пытаться втолковать устройство мира. Нельзя объяснить ему, что он работает на энтропию — он не поймет, как не поймет вас одуревший от собственной безнаказанности подросток. Собственно, у таких людей и произошла нравственная задержка в развитии на уровне подросткового периода. Это не полноценные взрослые личности, а просто ошалевшие от астрономических денег и возможности "все купить" стареющие мальчишки и девчонки с жуткими комплексами. Играющие во власть, как в стритрейсинг, разбивающиеся на своих баснословно дорогих машинках — и все никак не способных взять в толк, что же они делают "не так". Нет уж, пусть разговаривают со своими психиатрами...
- Не хочется написать что-нибудь по мотивам участия в политических ток-шоу?
- Боже упаси! Все, что я оттуда, "из-за кулис", почерпнула для себя психологически интересного, я уже вложила в образ Вадима в "Музее покинутых секретов". Причем он еще получился достаточно сложным типом, те, что на экранах мелькают, — они попроще... Кроме того, я на политические ток-шоу ходила только тогда, когда уж позарез нужна была трибуна, чтобы высказаться. А сейчас, когда и без меня "всем все ясно", вообще стараюсь держаться подальше от этой клоунады.
- Не возникает желания создать что-нибудь сатирическое?
- Ну, это уже не ко мне, это — к Подервянскому. Только в его стилистике это все адекватно может быть воссоздано.
- Вы когда-то сказали, что больше всего Вас в свое время шокировало обнародование годовых доходов наших политиков. Что вызывает шоковое состояние сегодня?
- Я бы свое сегодняшнее состояние определила как постшоковое. Настоящий шок у меня был в 2008 году, когда я впервые поняла, что в стране нет руководства. Тот год был переломным. Не только в истории Украины, но, уверена, и в истории современной цивилизации. Как замечательно сформулировал один умный человек после российско-грузинской войны — "Ялта кончилась". Тот баланс сил, который был установлен в Европе в 1945 году и который, каким бы он ни был, худо-бедно удерживался все эти годы, обеспечивая миру стабильность, а Западу процветание, в 2008 году рухнул. Стало понятно, что начинается глобальная геополитическая перезагрузка. Мы живем в эпоху "упадка Римской империи" — эпоху падения западной цивилизации, в широком смысле слова (Россия тоже сюда относится).
И вот в этих условиях оказалось, что Украина лежит, как дом без хозяина, — приходи и бери. Такой догнивающий осколок бывшей империи, все время пытающийся встать на ноги, и по этому куску ползает олигархат. Абсолютно паразитическая прослойка, которая из вконец ослабленного организма выкачивает все, что может. Как черви на куске трупа. Ничего личного, как говорится, никого не хочу оскорбить, это просто диагноз — по своему экономическому и социальному положению эти люди являются классом паразитическим. Они ничего не создают, они за 20 лет ничего не реформировали и не перестраивали. Какие-то попытки были, но на фоне двух десятилетий все они выглядят очень вялыми.
Вся эта прослойка — остаток советской номенклатуры, слившейся с криминалом. Они никудышние менеджеры, адекватного управленческого класса из них так и не сложилось. Все их "информационные горизонты" — на северо-востоке, в Москве. Там тоже происходит развал и гниение, но с большим размахом и с более густым запахом, потому что там есть еще "ядерный чемоданчик и газ". За счет этого там цветы на болоте блестят ярче. Поэтому наша паразитическая прослойка усердно пытается им подражать.
- По Вашему мнению, к чему приведет такое равнение на Москву?
- Оно ни к чему не ведет. Оно только усугубляет агонию. Это та же УССР, которая в 1991 году просто поменяла название, флаг, герб и гимн. Но не произошло смены элит, перезагрузки внутри социальной структуры. Не произошло люстрации органов безопасности. И одна из самых серьезных проблем — не был сформирован институт гражданства.
Именно поэтому судьба Польши и стран Балтии так отличается от нашей — они через все это прошли. Они действительно занимались реформированием полученного наследия.
Без осуществления этих радикальных мер говорить о том, что у нас Украина, а не пост-УССР, не имеет смысла. Только сейчас СССР вступил в пору своего "естественного" распада. Если бы не события, завершившиеся 1991 годом, сейчас Советский Союз разваливался бы "естественным образом" — от исчерпанности "жизненного цикла". Но это было бы несравненно страшнее и кровавее.
- Я так понимаю, что заявления нашей оппозиции о том, что Украина сдает свои интересы России, безосновательны, поскольку мы недалеко от нее ушли?
- Во-первых, где вы видели украинскую оппозицию? Во-вторых, сдача интересов началась не сейчас и идет не первый год. В-третьих, кто у нас проводит все выборы, если не российские политтехнологи?
Поэтому насчет сдачи интересов — да, процесс идет. Однако от того, что творят одни и что выкрикивают другие, ничего не меняется. Они переругиваются на экранах телевизоров, а потом вместе идут запивать удачный эфир. Народ же остается в полном недоумении. У нас в политикуме ситуация дошла уже до полного абсурда, как в "Маппет шоу": персонажи все те же, они просто меняются ролями, попеременно обвиняя друг друга в том, что сами делают, будучи при власти.
- Ситуация не изменится до тех пор, пока олигархи не уйдут?
- Она вообще сама по себе не поменяется. Перемены наступят тогда, когда изменится отношение общества к власти. А это уже зависит от общества, от степени его гражданской "взрослости". У нас оно пока еще тоже подросток.
А олигархат несет на себе "черную метку" — комплекс "третьего поколения" после 33-го года. У нас сильно недоговорили по Голодомору. Речь ведь не только о миллионах невинно убиенных и их памяти. Все гораздо серьезнее, масштабнее и, если хотите, апокалиптичнее. Это события, которые во многом сформировали сегодняшнюю ущербную, "постгеноцидную" идентичность третьего-четвертого поколения.
Понятно, что абсурдная смерть миллионов — беспричинная, мучительнейшая из всех смерть от голода в урожайный год на лучших в мире черноземах — противоречит естественному ходу вещей, самому космическому мироустройству. Для сохранения у выживших сколько-нибудь разумной картины мира и системы ценностей такая смерть непременно должна быть объяснена. Должны быть названы виновные. А когда не просто нельзя было искать ответы, а в течение 60 лет после катастрофы запрещено было упоминать о ней под страхом репрессий, то, соответственно, три поколения приучались жить в абсурдном мире, где "Бога нет, и все позволено". Второе поколение выживших понимает, что надо, во-первых, молчать. А во-вторых, если хочешь выжить — воруй. Ведь сталинская колхозная деревня мало чем отличалась от ГУЛАГа, а во многом была даже хуже — в ГУЛАГе хотя бы баландой кормили. Это поколение с младенчества внушает следующему, то есть своим детям, одну-единственную заповедь: любой, подчеркиваю — любой ценой вырваться из этого рабского, бесправного, беспаспортного ада — из деревни "в люди". И вот они, вырвавшиеся — Паша Лазаренко, Владимир Литвин и дальше по списку... Крестьянские дети 1950-х годов рождения, дети ужаса, четко усвоившие, по блистательной формуле того же Лазаренко, что в Украине можно все. С этим они делали свои партийные-комсомольские карьеры при СССР, а в 90-х, по их представлению, получили на разграбление страну, как своего рода громадный и неисчерпаемый "колхоз", — и им совсем "снесло крышу". Ведь, кроме страха наказания, других, внутренних, тормозов у них уже не было — и взять их было неоткуда.
- То есть провластную верхушку у нас и обвинить ни в чем нельзя — это все подсознание?
- Безусловно, это заложено на подсознательном уровне. Товарищ Сталин оставил нам бомбу очень долгосрочного действия. А вот насчет "нельзя винить" — нет уж, простите...
Всякий раз, когда, стоит вспомнить о Голодоморе, поднимается недовольный шум, — мол, сколько можно об этом говорить! — стоит задуматься: кому же это так не хочется об этом говорить и почему, собственно? Ведь только если договорить до конца, обществу станет наконец понятно, откуда мы вышли. Из какого беспросветного мрака. И только после этого можно задаваться вопросом, что делать дальше, надеясь найти конструктивные ответы.
Только тогда наше общество вполне осознает, что смена очередного клоуна на арене наших проблем никоим образом не решает. И сможет сформировать новый запрос на власть. Давайте не будем себя обманывать: если власть в стране до сих пор оставалась такой, какой есть, значит, эта власть, в общем и целом, общество устраивала, консенсус сохранялся. Ведь украинцы — очень самостоятельная нация. Это, кстати, неожиданный плюс нашего колониального наследия, этот извечный принцип "моя хата с краю": поскольку власть здесь веками была чужой, то у украинцев к любой власти всегда был минимум претензий — чтобы государство меня не трогало и давало мне возможность жить своим трудом. В принципе, вполне среднеклассовый менталитет, бюргерский. И ничего плохого я в этом не вижу. Плохо другое — установившийся консенсус, что, образно говоря, все потихоньку воруют из того же колхоза.
Но теперь-то ситуация изменилась! Грянул мировой экономический кризис — и оказалось, что ресурсы не безграничны, и нельзя воровать до бесконечности, ничего при этом не производя. И все, сколько-нибудь думающие наши сограждане воочию убедились, что прослойка, которая радостно объявила себя "политической элитой" страны, менеджерствовать-то как раз и не умеет. Я даже не уверена, что эта прослойка вполне понимает, в какой ситуации исторического вызова они сейчас находятся. Или, говоря на их языке, во что они вляпались.
Так что новый запрос на власть должен идти от гражданского общества. А наше общество пока только учится такой запрос формировать, — медленно, тяжело, но учится. Набивает шишки... При наличии единого информационного поля, о котором я уже говорила, этот процесс, конечно, шел бы несравненно быстрее. Но у нас же нет ни одной серьезной аналитической газеты, которую образованный слой по всей стране читал и обсуждал бы одновременно! Нет горизонтальных связей между регионами, страна ментально рассыпана. Так что взросление идет самотеком — как трава растет...
- Вы неоднократно комментировали приход Виктора Януковича на пост Президента и его личность. Как Вы относитесь к его супруге Людмиле и той части их семейных взаимоотношений, которая заметна публике?
- Ну как я к ней могу относиться, если ее вообще не видать? Виктору Федоровичу его советники могли бы порекомендовать хоть иногда появляться с супругой на людях. Существуют определенные правила поведения, обязательные для исполнения первыми лицами государства, и нарушать их — в высшей степени неблагопристойно.
У нас, к сожалению, правила игры во многом поменяла Юлия Владимировна (Тимошенко, — ред.), которая, будучи Премьер-министром, даже в оперный театр в вечернем платье приходила под руку со своим охранником. СМИ на это внимания особо не обращали, — мол, красивой женщине можно все. Хотя по этикету есть ситуации, в которых президент, премьер и члены правительства должны публично появляться именно с законными супругами, и это не просто вопрос респектабельности. Но у нас первых лиц государства, по советской традиции, никто не одергивает. Дело ведь не в том, что они у нас все — дети улицы и дурно воспитаны, а в том, что внутри страны у них нет потребности быть другими — или хотя бы такими казаться. За ними нет общественного контроля. Когда в Германии такое же "дитя улицы" Шредер, придя к власти, начал публично щеголять в костюмах Армани и Бриони, его тут же подняли на смех журналисты — и ему пришлось резко сменить имидж.
Мне совершенно неитересно, какие там у Януковичей семейные отношения, но неплохо бы ему знать, что появляться на официальных мероприятиях с длинноногими юницами законно избранному главе государства, которое хотя бы территориально считается европейским, — это неуважение к своим согражданам. Как дипломатически изящно выразился в своем первом интервью новый глава УГКЦ блаженнейший Святослав — "Я, как гражданин Украины, обязан уважать своего Президента, и хочу, чтобы Президент уважал меня".
- Это потому, что о действующем Президенте либо хорошо, либо никак?
- Ни в коем случае. О действующем Президенте — по-всякому, то бишь по заслугам. Но нужно различать Президента как личность, и Президента — как институцию. Любой законно избранный Президент — это выбор народа. Всего народа в целом — и этому народу он присягает "по вертикали", перед всеми его, народа, святынями — и отвечать обязуется перед ними же. Оставляем при этом за скобками вопрос о том, каков он лично, какой процент избирателей за него проголосовал и даже вопрос о несовершенстве избирательного закона. Нам все это может нравиться или не нравиться, и мы вправе об этом говорить, но уважать действующий закон мы все-таки обязаны. По этому закону так получилось, что это — наш Президент. Значит, украинский народ путем плебисцита определил, что именно это — "меньшее зло". И пусть лично вы считаете по-другому, но таков выбор вашего народа на данном историческом этапе, и как гражданин вы обязаны его принять — вот это и есть "уважение к институту президентства", и с него начинается политическая культура. А уж то, как данное лицо, слабо соответствующее занимаемой им должности, справляется со своими обязанностями — это совершенно другой вопрос. Тут его уже должны контролировать всем миром, и не только журналисты, — и всячески требовать от него максимально возможного соответствия. А Президент, в свою очередь, должен понять хотя бы самое ему доступное: что в его же интересах к этим требованиям прислушаться, если он не хочет получить Майдан покруче того, который он уже видел от предпринимателей.
- Думаете, он его получит?
- Сложно сказать. Я, по правде, без особого восторга отношусь к попыткам сейчас активно раскачивать лодку. Не та историческая ситуация, когда это стоит делать. "О, бурь заснувших не буди — Под ними хаос шевелится!" Мир сейчас вообще крайне зыбок и непрочен, и призывать к бунтам и революциям я бы очень и очень не торопилась — по крайней мере, до тех пор, пока за таким бунтом у нас не окажется сила, равновеликая польской "Солидарности"-1989. А без этого — не надо играть с огнем... В Украине уже был 1918-1920 годы, когда все тоже шло вразнос, и "не было хозяина". Чем это кончилось — известно. Из таких сюжетов ничего хорошего никогда не получается. Сейчас лучше сосредоточить усилия на попытках общества самоорганизоваться, строить горизонтальные связи внутри социума. Вокруг совместных реальных дел, пусть пока что малых, но дающих конкретный результат по переустройству жизни — от отстаивания исторического здания до дорожного контроля, да мало ли у нас возможностей для осмысленных объединенных действий!.. Давайте делать то, что строит, а не то, что разрушает. Любое конструктивное действие сейчас меняет общий баланс сил к лучшему. Только таким путем мы сможем когда-нибудь сделать Украину, как говорили в старину, хозяйским домом — для себя и своих детей.
