В. Литвин: "Ситуация развивается от плохого к худшему"

Владимир Литвин сегодня в центре внимания. Аналитики говорят о "золотой акции", которую получила его фракция в условиях отсутствия большинства и у коалиции, и у оппозиции. А в некоторых СМИ начался откровенный слив компромата на политика. Время покажет, насколько он правдив. Как бы там ни было, на фоне других позиция Литвина и его политсилы выглядит наиболее спокойной и разумной. Что это: реальная политическая мудрость, или просто отсутствие перспектив получения власти, которые дурманят головы другим "слугам народа"? Интервью Владимира Литвина "Острову" позволяет читателям самим найти ответ на эти вопросы.

- Владимир Михайлович, Кость Бондаренко в книге о Леониде Кучме писал, что до того, как Вы пришли в команду тогдашнего Президента, Вы вынуждены были работать ночным сторожем. Это правда?

- Это не секрет. Я с 91-го года работал сторожем, и уже будучи доцентом университета, тоже работал сторожем, ибо тогда не платили зарплату… Я "грачевал", буду употреблять это жаргонное слово, — занимался тем, что (смеется) отбирал хлеб у таксистов. Тогда я был моложе, бесшабашнее. Сейчас уже, наверное, не решился бы на это. Вообще у меня трудовая книжка начинается с такой формулировки: "Комитет государственной безопасности при Совете министров Украинской СССР", дальше — "зачислен на должность дворника детского учреждения" номер такой-то. Это был детский садик Комитета государственной безопасности. Поэтому некоторые критики очень сильно пытаются меня привязать к этому институту. Было это в моей биографии, ибо я был студентом, и подрабатывал. Начиная со второго курса, я все время работал. Я этого не стыжусь. Хотя когда меня брали на работу, как раньше называли, в директивные органы, в ЦК Компартии Украины, мне предложили, чтобы я не писал, что работал дворником, сторожем. Я ответил, что ведь из трудовой книжки выбросить этого нельзя…

- Вас сменял на посту Адам Мартынюк?

- Да, так получилось, что сутки дежурили, и потом двое — не дежурили. Нас было три человека, мы друг друга сменяли. Вот я передавал бразды дежурства Адаму Мартынюку. Это было недалеко, вот здесь, возле Бессарабки.

- Зарплаты тогдашней хватало?

- Скажите, пожалуйста, а когда зарплаты хватало? А особенно в те годы, голодные, 91-й, 93-й, 94-й. Все это время я работал на разных работах.

- Правда, что привел Вас в политику Дмитрий Табачник?

- Нет, это неправда. Обо мне вспомнил и пригласил работать в команду Президента Кучмы Александр Разумков. Хотя с Кучмой я познакомился несколько ранее, когда он работал председателем Союза промышленников и предпринимателей. Меня пригласили туда выступить с лекцией перед активом Союза промышленников и предпринимателей. Когда я закончил лекцию, Кучма позвал меня к себе в кабинет, где я впервые увидел вблизи вождей. До этого я видел их близко только на плакатах.

- Вы хорошо знакомы с Кучмой. Когда его сменил Ющенко, в обществе наблюдалась определенная эйфория: вот, пришел хороший Президент, демократ. На самом ли деле Ющенко оказался лучше, чем его предшественник?

- Сравнение, я думаю, всегда страдает субъективизмом. Хотя, должен сказать ради справедливости, у Кучмы были другие полномочия. Тогда Президент имел тотальное влияние на все ветви власти, пытался сопротивляться только парламент. Поэтому, повторюсь, здесь любое сравнение будет страдать некорректностью. Но мне кажется, что ситуация развивается от плохого к худшему.

- Допускаете ли Вы, что на предстоящих президентских выборах противостояние будет еще более жестким, чем в 2004 году? Об этом уже начинают говорить.

- Я думаю, процесс вообще может развиваться так, что избирать Президента не будет необходимости. Ибо те изменения, которые сегодня вносятся… Складывается впечатление, что последние два проекта Конституции (БЮТ и ПР — "Остров"), которые были предложены, сняты с одного компьютера. И для того, чтобы не было оснований для соответствующих прямых оценок, в них были вкраплены некоторые разночтения. Чтобы потом продемонстрировать поиск компромисса. Определенные договоренности существуют. А суть сводится к тому, чтобы поделить страну на двоих.

- Вы уверены в этом? Можете привести факты?

- А зачем факты? Я думаю, что наблюдение, анализ, если хотите, даже интуиция позволяют говорить обо всем этом с большой долей вероятности. В политической борьбе, в украинском варианте, все средства хороши. Нельзя договориться с Президентом — можно просто убрать этот институт вообще, только нужно согласовать это вдвоем.

- Оба эти проекта — больше хороши или больше плохи?

- Больше плохи, потому что они подгоняют страну под определенный момент и под определенный расклад политических сил. Пусть мне покажут развитые европейские страны, у которых есть такая дикая норма: та политическая сила, которая наберет на выборах больше всех голосов, пусть даже меньше 50 %, получит 226 мандатов. Вот простой один пример. Извините, Конституцию нельзя принимать на год или на два. Она должна работать десятилетиями.

- Когда в парламенте Арсений Яценюк сообщил, что есть резолюция об отставке правительства, он сказал, что ее поддерживает и Ваша фракция. Так ли это? Под резолюцией есть ваши подписи?

Нет, подписей наших нет. Я считаю, что любое решение надо принимать с учетом того, что ты должен просчитать, во-первых, общественный резонанс, который получит твое решение, а во-вторых, какие наступают последствия от его принятия.

Если говорить об общественном резонансе, то во-первых надо сегодня дать возможности нынешнему правительству до конца исчерпать возможность обустроить страну под себя. Чтобы потом не было, на кого сваливать.

Второе: если гипотетически представить, что правительство отправляется в отставку, возникает вопрос: а что дальше? Правительство продолжает исполнять обязанности. До сформирования новой коалиции. Сегодня, и завтра, никакая иная коалиция, кроме той коалиции, которая сегодня уже тоже не является коалицией, сформирована быть не может. Зачем тогда городить этот огород?

И, я думаю, отставка будет выгодна нынешнему правительству. Они скажут: "Видите, нам не дают возможность работать… Мы хотим осчастливить украинский народ… Они не дают нам принять бюджет… Мы смогли заработать тридцать миллиардов…" Так вот, я хочу сказать о тридцати миллиардах. Кстати, в бюджете записано не тридцать, а двадцать пять. И хочу сказать ответственно, что наперед уже собрали НДС на двенадцать миллиардов, плюс невозвращенный НДС на сегодня составляет восемь миллиардов, итого двадцать миллиардов. Так что это все достижения из воздуха. Если я не прав, я готов это признать публично, но пусть мне докажут. Я прав.

Совершенно очевидно, что уровень инфляции, который сегодня мы имеем за полугодие — 15,5 % — не будет 15,9 % за год, на чем выстраивает изменения в бюджет правительство. Запомните мои утверждения: инфляция будет в пределах 22 — 25 %, а при самом пессимистическом варианте у нас инфляция будет до 30 %. Вот и все.

Или еще пример: сегодня на три государственных института выделяется из бюджета денег в пределах трех миллиардов. Я думаю, что при таком подходе можно рассуждать о том, что нужно замолвить слово о бедном народе…

Ничего кардинально не меняется. Этот вариант бюджета носит ярко выраженный пропагандистский характер. А нужно, наверное, все-таки определить болевые точки, и на них сосредоточиться. А внушить можно все, что угодно. Мы знаем уже известный лозунг, что "жить стало лучше, жить стало веселее". Я хочу заметить: среди стран постсоветского пространства наш народ наиболее пессимистически оценивает то, что происходит в стране. Это должно, наверное, насторожить украинскую власть А она начинает кого-то учить демократии. Надо, наверное, сначала разобраться, что происходит в собственном доме.

То, что происходит сегодня в действиях украинской власти, напоминает мне союзного Герострата Горбачева, который предлагал "новое мышление" для мира всего, а страна разваливалась и люди нищали. Не улучшалась ситуация, а ухудшалась, но мы учили других, как нужно строить мир, и занимались политической реформой. Практически все копируется сегодня в масштабах Украины. Но я буду делать и делаю все, чтобы не допустить развала страны.

- Насчет "бедного народа": Ваша фракция не голосовала за отмену депутатских льгот. Вы проявили солидарность с Партией регионов и КПУ. То есть, тоже хотели доказать, что коалиция недееспособна?

- Мы внесли свой законопроект, и просили его поддержать. Там, кроме всего прочего, предусмотрено, что депутатом нельзя быть более двух сроков подряд. А нас почему-то не поддержали. Мы исходим из того, что принимать решение надо не для того, чтобы понравиться. Вроде бы, с одной стороны, льготы забрали, а все в зарплату перевели…

- Тогда, может быть, у вас есть и свой проект Конституции?

- Нет. Вы знаете, мы единственная фракция, которая не имеет своего проекта. И от этого счастливы. Ибо я убежден, и это наше предложение, что нужно оформить в законодательном виде однозначное применение дискуссионных статей Конституции. Такой подход должен бы был унять этот нарастающий зуд перестраивания страны под себя.

И я думаю, что в кризисных условиях Конституцию не принимают. Нужно было бы отсрочить рассмотрение этого вопроса, по крайней мере, до нормализации политической ситуации. Надо сначала сказать, что в стране происходит, потом — что в стране необходимо делать, а потом сказать, какие инструменты необходимы для того, чтобы эту работу осуществить, в том числе и через внесение соответствующих изменений в Основной Закон. Это нормальная практическая логика. Я думаю, так поступает каждый думающий человек в своей семье. Мы должны так поступать в своем государстве.

- Из Ваших слов я понимаю, что фракция Блока Литвина не намерена голосовать за отставку правительства. Тогда какой смысл в блокировании парламента бютовцами? Ведь получается, что у сторонников этой отставки нет большинства.

- Бютовцы перестраховываются на всякий случай. А скажу вам, что мы на фракции не обсуждали даже вопрос об отставке правительства. И знаете, почему не обсуждали? Чтобы не тратить время на бесполезные разговоры. Ибо мы прекрасно знаем, что фракция БЮТ будет блокировать трибуну при любом упоминании таковой возможности. Зачем обсуждать то, чего они не дадут осуществить? При всем желании или нежелании кого-то. А почему блокируют трибуну? Во-первых, не дать возможность рассмотреть этот вопрос, а, во-вторых, не дать возможность рассмотреть закон о судоустройстве. Ибо этот закон является неприемлемым для фракции БЮТ, и это тот закон, на котором настаивает Президент и, судя по всему, в поддержку этого закона имеются где-то порядка 250 голосов. О чем идет речь? Речь идет о том, кто будет назначать судей на административные должности, то есть на руководителей и заместителей руководителей судов. Там предлагается, что этим будет заниматься Президент. Естественно, БЮТ не хочет отдать этот очень важный рычаг в руки Президента, особенно с учетом того, что политическая сварка в борьбе за власть еще впереди.

- Какие Вы видите пути выхода из кризиса?

- Понимаете, эти все разрозненные крики нужно прекратить. Нужно публично, чтобы видела вся страна, провести, если хотите, всеукраинский "круглый стол". Другого выхода я не вижу. С участием Президента, с участием премьера, с участием Верховной Рады, с участием руководителей местных органов власти, с участием представителей общественности, не просто организованной общественности, а вот тех людей, которые сегодня ходят по улицам и не могут добиться нигде правды. Чтобы каждый имел возможность выступить и сказать, что же происходит в стране. Чтоб люди услышали и сопоставили: говорят правду или нет. Потому что сегодня — читаешь — друг другу дают наряды. Соберитесь вместе.

А после этого надо определить, что же будем делать. Сказать, в каком состоянии пребывает страна, кто за это несет ответственность (а за это несут все ответственность, потому что одни были вчера во власти, другие сегодня, и были позавчера во власти), что необходимо делать.

А когда мы определимся, что необходимо делать, нужно эти вопросы, которые разъединяют, ссорят людей, отложить. Вопросы НАТО, вопросы языка, вопросы Черноморского флота, вопросы религии, вопросы оценки нашего прошлого и другие. Потом рассмотрим, когда будут спокойные времена.

Следующий шаг — определиться, кто будет делать эту работу, и расширить базу ответственности. А так получается, что у нас сегодня одни захватили власть, а ни за что не хотят отвечать.

Кстати, еще одна причина, почему блокируют трибуну — не хотят показать свою несостоятельность, не хотят показать, что ничего не могут принять. Не хотят показать, что эти 225 не едины. Вы же прекрасно понимаете, что когда будут рассматриваться эти вопросы, мы увидим, что раскол еще глубже. Ведь когда сегодня снова начинают спекулировать на отравлении Президента Украины, это действия не оппозиции, это инспирация этого вопроса со стороны единой команды, которая называет себя Демократической коалицией. Они грызутся, как собаки. Они этим унижают не Президента, а они этим унижают страну. Так вот, лучший способ — кричать "Держи вора!", блокировать трибуну и утверждать, что кто-то не дает работать.

- Круглый стол — это, конечно, хорошо. Но Вы же сами прекрасно знаете, в том числе по собственному опыту, что такая мера редко бывает действенной.

- А я скажу: при таком развитии событий, когда люди почувствуют, что, несмотря на любые принимаемые решения, жизнь ухудшается, мы будем проводить такой "круглый стол" под эгидой международных посредников, так, как это было в 2004 году. Сегодня напряжение не меньше, чем в 2004 году. Нет только одного такого существенного фактора, как улица. Пока что нет. А потом, ближе к осени, начнут организовывать. А вы знаете, любая организация потом перерастет в неуправляемые процессы. Это еще впереди у нас…

- Со стороны Вашей фракции несколько раз звучали заявления о политическом давлении, чуть ли не шантаже. Что конкретно имелось ввиду?

- То, что происходит… — действуют испытанным методом, который сами же критикуют. Когда ставится вопрос "Что вы хотите за то, чтобы вы проголосовали?" Когда говорят "Что вы хотите?", подразумевают понятно что. А если ты говоришь, что это разговор не для нас, начинаются хождения кругами. А если это не помогает, пытаются… Знаете, когда люди сами живут в грязи, они пытаются действовать такими же грязными методами с другими. Тем более, что у нас это сегодня востребовано. К сожалению, сегодня, — я должен констатировать, — нет серьезного разговора. Мы опустили страну до уровня обсуждения сплетен: кто что сказал, кто на кого смачнее плюнул, кто больше украл. Знаете, этот такой упрощенный подход приводит к тому, что никто не думает. По крайней мере, душа обязана трудиться. Мы же живем методами тыка: день прошел — ну и слава Богу.

- Вопрос "Что вы хотите" — Вы не могли бы назвать людей, которые его задавали?

- Вы знаете, когда говорят о конкретных вещах, то, как правило, фамилии не называют.

- Хорошо, тогда можно назвать таким давлением Ваше назначение ректором Киевского университета и последующее увольнение?

- Абсолютно нет. Рано или поздно нужно было решать проблему Киевского университета, и решать ее таким образом, что нужно было резать фактически по живому.

Я согласился сделать все, чтобы демократические нормы и стандарты были возвращены Киевскому университету. Это был с моей стороны своего рода жертвенный шаг, потому что я не хочу, чтобы показывали пальцами и говорили: вот он себя за счет фракции трудоустроил. Хотя я мог бы себе таким образом обрести спокойную жизнь, размеренную, и причем, я хочу особо подчеркнуть, особо уважаемую.

- Вы продолжаете читать лекции?

- Сейчас уже нет. Я закончил спецкурс, и на этом точка. У меня есть разное отношение к тому, что я сейчас делаю, и всегда неудовлетворенность собой. Потому, что очень сложно объять необъятное и везде успеть. Мне кажется, что надо сосредоточиться на чем-то одном. Я думаю, нужно довести до логического завершения то, что я сейчас делаю. Главное — это Верховная Рада Украины, это депутатство, это фракция, партия.

- Вы верите, что в Раде можно что-то довести до логического завершения?

- Я имею в виду нахождение государственного компромисса. Интересы государства. Я должен сказать, что это приходит периодически в Верховную Раду после больших конфликтов. Верховная Рада после больших конфликтов напоминает молодую семью, которая после дикой ссоры мирится и не знает, куда друг друга поцеловать. Но почему-то нынешнее противостояние слишком затянулось, и мне кажется, что добром оно не кончится.

- Многие и мои, и Ваши коллеги отмечают, что в парламенте очень тяжелая атмосфера, угнетающая. Вы не думали о том, чтобы уйти от этой атмосферы, и сменить стены парламента на что-то другое, например, на здание на Банковой?

- Я уже ходил на работу на Банковую, и у меня нет желания туда возвращаться. Если бы я хотел устроить себя, обеспечить себе спокойную жизнь, я перебежал бы в Киевский национальный университет. Но я считаю, что это было бы большим предательством. Знаете, мне особенно трудно, потому что результаты выборов я просто вырвал. Я стоял перед людьми, не на концертных площадках, а на ступеньках сельского клуба, в поле. Этих людей было десять, двести. Со мной не было артистов. И теперь воспользоваться тем, что я в Верховной Раде, и взамен на лояльность куда-то сбежать, — я думаю, это было бы как минимум неправильно.

- У Вас есть "личные друзья" в парламенте?

- Личных друзей у меня, к сожалению, очень мало. Такие есть и среди народных депутатов, но это единицы, несколько человек. В основном это просто коллеги, это просто соратники, и не более того. У меня со всеми чрезвычайно ровные отношения. Я даже пытаюсь понять мотивы тех, кто плюет в лицо. Но, как правило, знаете, чем диктуются их поступки? — Им дают команду. Их просто спускают с цепи, и иногда ты чувствуешь, на сколько длинный поводок. После выступления он подходит, извиняется… Я понимаю сложность обстоятельств у этих коллег. Им просто сказали: "Кусай!" Прозвучала команда "Ату его!", вот они и работают. Некоторым я просто говорил, что им бы лучше помолчать. Другим, молодым, я просто советую: не надо плевать в колодец, придется еще водицы из него испить.

- Кому конкретно Вы бы посоветовали помолчать?

- Я думаю, если бы все взяли паузу, в целом, а занялись работой, — вся Верховная Рада, — тогда бы все успели получить, что хотели, но не сейчас и сразу, а со временем. По принципу воздастся по трудам каждого.

- Как Вы считаете, в современном украинском политикуме есть люди, которые смогли бы взять ситуацию под свой контроль и навести порядок в стране?

- Есть, но они не могут влиять на эту ситуацию. Хотя в целом, я должен сказать, что мы имеем сегодня трагический провал. У нас нет личностей, которые, имея на то возможности, предоставленные людьми, предоставленные, может быть, случаем, выступали бы моральным авторитетом, моральным арбитром нации, и чтобы их голос звучал отрезвляюще. Таких личностей нет, очевидно, из-за того, что система отбора, которая существует, отторгает таких людей.

- Как насчет Вашего прихода к власти? Какие Вы видите пути?

- Я не определяю себе путь прихода к власти. Я хочу сказать, что сегодня избрана тактика — замолчать то, что мы говорим, то, что мы предлагаем, сделать вид, что нас не существует. Это эффективная тактика. Сегодня доминирует тот, кто может захватить "ящик". Прозвучала дикая оценка, что блокирует работу Верховной Рады Украины, в том числе, фракция блока Литвина. И это прозвучало на заседании Кабинета министров. И стало достоянием всей Украины. Побойтесь Бога! Блокирует фракция БЮТ, неизвестно почему. У меня такое впечатление, что они и бюджета никакого не хотят. Бюджет — это красная тряпка, которой они размахивают перед разъяренным народом, который требует уже не зрелищ, а только хлеба. А потому надо куда-то направить его негативную энергию, канализировать на тех людей, которые к этому не имеют никакого отношения.

- Если поставить политиков с отчетом перед народом, то и Вам придется отчитываться. Что бы Вы поставили себе в актив?

- Вы знаете, я буду говорить о том, что мне не удалось сделать, а не то, что я сделал. Не бахвальством заниматься. Я могу отчитаться. Ибо я был при власти, когда был председателем Верховной Рады. За это время бюджет вырос в разы. Какая-то доля, очевидно, моей работы есть. Когда я был при власти, не было такой вакханалии. Я все делал для того, чтобы найти общий язык, найти компромисс во взаимоотношениях Президента и премьер-министра. И я не требовал ничего взамен. Будучи председателем Верховной Рады, я не послал во власть ни одного своего человека. Меня за это упрекают мои соратники и коллеги. Когда я был председателем Верховной Рады, мы не допускали повышения тарифов, не было такой галопирующей инфляции, и когда принимали бюджет, я занимал принципиальную позицию: если не будут учтены интересы наиболее ущемленных слоев населения, мы не будем рассматривать этот вопрос.

Конечно, многое не было сделано. Я думаю, моя попытка связать канат, соединить два берега, была востребована только тогда, когда мы переживали политический кризис, осенью — в начале зимы 2004 года. Я убедился уже позже, что нельзя примирить тех, кто не примиряется, и то, что не подлежит примирению.

- Чем бы Вы занялись, если бы ушли из политики?

- Я бы просто работал, писал бы, читал. Я просто жил бы. Я каждый день себе напоминаю, что не надо отрываться от народа, что рано или поздно придется вернуться и жить, как простые люди. Для меня этот процесс падения в 2006 году не был так болезнен, как для некоторых людей, которые уже годами ходят в Верховную Раду как на работу. Я после этого ни разу не был в Верховной Раде, и меня туда не тянуло. Я просто загрузил себя работой. Если хотите, кроме всего прочего, я вернулся в семью. Потому что если бы не было того перерыва, боюсь, что потерял бы семью.

- А сейчас Вы не чувствуете, что оторвались от народа?

- Нет, не чувствую, потому что я, как минимум, два раза в неделю бываю среди людей. Везде. В последний раз даже был в колонии, потому что там тоже люди, которые пребывают в наиболее сложном положении. Я сейчас не езжу по областным центрам. Я пытаюсь быть в небольших городках, в селах, и слушать людей. Сначала полчаса стоит сплошной крик. Они тебя во всем обвиняют. Надо терпеливо выслушать, а потом начинается серьезный разговор. У нас-то, кроме всего прочего, народ отходчивый.

- Может в этом и проблема? Украинцы не злопамятны.

- Да, их можно уболтать на что угодно. Люди у нас наивные, добрые. Я хочу сказать, что если б наши люди в своем большинстве побывали за границей и увидели, как живут там, они бы ни дня не терпели эту власть. Но почти 70 % наших людей как минимум за последние десять лет ни разу не были за границей, они другой жизни не видели. Им чуть-чуть добавили, и они уже считают, что это счастье, что это все от Бога пришло, и они боготворят эту власть.

- Хочу спросить Вас как историка. Сегодня, говоря о политической ситуации в Украине, модно употреблять такие эпитеты, как "уникальный", "беспрецедентный" и т.д. Но и опыт других стран, и отечественная история, которая имеет свойство повторяться, показывают, что не так уж мы и уникальны. С чем бы Вы сравнили то, что сейчас происходит в Украине?

- Всякое сравнение страдает качеством, поэтому я не хочу притягивать что-то за уши. Можно сказать, что это все напоминает Руину после Богдана Хмельницкого, можно сказать, что это напоминает Украинскую революцию и потерю шанса получить государственность, я имею ввиду 17 — 21 годы прошлого века. Я бы не искал этих аналогий, потому что если уж к ним обращаться, мы шаг в шаг повторяем путь от взлета к падению. И надо на историю смотреть комплексно. Ее надо переосмысливать, а не переписывать со сменой политического курса. В ХХ столетии нас вынуждали пересматривать историю как минимум четыре раза. Первый раз — это после 17-го года, второй раз — в 30-х годах, третий раз — в период Оттепели, и четвертый раз — в 80-х годах. Сейчас, по сути дела, в пятый раз пытаются вынудить… У людей нет корней. Их оторвали от корней и пустили по течению. А отсутствие корней не дает нам основания говорить о том, что мы нация. Мы пока что, к сожалению, население. К сожалению, мы пока что не страна, а территория. В этом наша беда.

10.07.2008