О "мостиках" между историческим референдумом 1 декабря и сегодняшним днем
Завтра исполняется 20 лет со дня проведения исторического референдума 1 декабря. Тогда более чем 90% граждан поддержали украинскую независимость и Леонида Кравчука в качестве президента. Чтобы вспомнить о том дне и поговорить о дне сегодняшнем, мы позвонили Леониду Макаровичу, роль которого в декабрьских событиях 20-летней давности была незаурядной.
- В этом году мы имеем ряд важных событий: 20-летие Независимости, 20-летие ГКЧП, 20-летие референдума. Вы не раз рассказывали о том, в каких сложных условиях рождалась идея референдума, и в конечном итоге мы все понимаем, насколько велика заслуга тех политиков, которые проводили эти решения. Очевидно, у тех 90,32%, которые проголосовали "за", была историческая память и о Голодоморе, и о репрессиях, и о Чернобыле... В течение 20 лет этот 90-процентный потенциал понес потери, прежде всего по вине политиков. Сегодня мы видим попытки расшатать идентичность, настойчивые приглашения в новый союз — евразийский. Как в таких условиях защититься?
- Тут есть важный момент, связанный с самим референдумом, который позволяет перебросить мостик в сегодняшний день. Меня часто спрашивают: почему вдруг такой взрыв активности? Почему проголосовало 90,32% избирателей? Нужно сказать, что у нас было 3,5 млн коммунистов в Украине, была армия, были такие регионы, как Севастополь, которые склонялись не к независимости, как и весь Крым и Восточные области, а проголосовали таким образом, что не было — подчеркиваю — ни одного населенного пункта в Украине, который бы проголосовал за Акт независимости менее чем 50%. Красноречивая цифра. И вы правильно сказали, что в этом отразились и Голодомор, и репрессии, и унижения языка, культуры, церкви. Все здесь, как в фокусе. Но есть еще одна вещь. А почему же голосовали чиновники, партийцы? А потому, что если народ был унижен, замучен голодоморами, то чиновники все эти годы жизни в Советском Союзе были бесправными. Для того, чтобы построить какой-либо объект дороже трех миллионов, нужно было ехать в Москву. Для того, чтобы принять какие-то важные решения, нужно было ехать в Москву за разрешением. Многие чиновники говорили, что мы имеем право только построить собачью будку. И вот тут соединились патриотизм, горе народа, воля с амбициями чиновников. Правда, они хотели не такой независимости, которая, в конце концов, есть сегодня у Украины, они думали, что они только будут иметь больше прав сами все решать, сами распоряжаться. Мол, не будет никого сверху. А это значит, что и сегодня нужно думать, будет ли кто-то сверху, если мы пойдем в любой союз? Даже чиновники, которые всегда служат опорой для власти, хотят жить и принимать решения самостоятельно. Поэтому сегодняшние наши руководители и все политические силы должны знать: любые союзы, любые приглашения в корпорации — это означает (со временем, я не говорю, что это будет уже завтра) унижение в праве решать свои вопросы.
Деникин когда-то говорил: какой бы ни была Россия — белой, красной — она никогда не отпустит Украину. А недавно я слышал московскую передачу, которую ведет Познер. Он сказал очень важные для меня слова: кто бы ни заключал союз с Россией, Россия всегда будет сверху.
- Есть ли осознание этого?
- В том-то и дело, что этого осознания нет, что сегодняшняя власть верит (не все, я же не могу говорить за всех), что они будут в этом союзе равноправными. Повторяю: никогда не будут. Я помню, как я депутатом Верховной Рады принимал участие в решении вопроса о едином экономическом пространстве. И когда на Верховной Раде обсуждали проект соглашения, в том разделе, где речь идет об управлении пространством, о том, кто сколько голосов будет иметь при принятии решений, было четко написано: Россия — 70%, остальные, то есть Украина, Беларусь и Казахстан — 30%. Вот и все. Я не говорю о том, нужно или не нужно. Я говорю о другом. Все должны знать: о каком бы союзе речь ни шла, если он не будет выписан с точностью до миллиметра, миллиграмма, до запятой, поверьте... Потом будет желание вырваться, но уже будет поздно.
- Если говорить о качестве политиков — тех, которые активно действовали 20 лет назад и сейчас, то "разница температур" очень заметна. Большинство общества — и это мы видим благодаря рейтингам — сомневается в том, что современные украинские политики смогли бы провести те исторические решения, которые удалось провести, в частности, вам и политикам вашей генерации. Как вы думаете, как можно перейти к новому качеству политики?
- За время независимости борьба между разными партиями, между, так называемыми, патриотами и непатриотами (потому что в действительности ни тех, ни других в реальности не существуют, существуют заинтересованные люди, как можно быстрее стать богатыми) привела к тому, что на поверхность политической жизни, политической элиты вышли люди, которые не имеют политической культуры, не имеют серьезных, глубоких исторических, политических и философских знаний. Есть люди, которые живут в Украине и не знают ее истории или знают только историю того места, где живут. Скажем, я делал экспериментальный опрос, какие наиболее важные даты в 2012 году в Украине. Мне никто не сказал, что будет 1160-летие образования Киевского государства на нашей земле. Мне никто не сказал, что исполнится 1100 лет, как князь Олег заключил первый дипломатический договор с Византией. Если бы сказали, то уже догадались бы, что если Москва праздновала 800-летие, то мы будем праздновать 1160-летие... Украинское государство образовалось не сегодня. Все хотят, чтобы было только 20 лет. Да, 20 лет независимости, но наша история более глубока, чем у кого-либо в Восточной Европе. Я недавно вернулся из Швеции, так там таких дат, которые я только что назвал, пока еще нет. То есть мы глубоко укоренены, но мы этого не знаем и не хотим знать, не хотим об этом говорить, не хотим подчеркивать те вещи, которые нас усиливают, чтобы показать, что этот народ имеет тяжелую, но великую историю. А на поверхность вышли и заняли властные посты люди, которые не пронизаны этими идеями — наукой, культурой, дипломатией. Они не анализируют по-настоящему, потому что не могут проанализировать, ту ситуацию, в которой мы живем, и ту ауру, которая их окружает, и задачи, стоящие перед ними. Президент Янукович начал реформы. Для этого нужно было иметь сильную волю. А его окружение этого не видит. Оно реформы понимает не как реформы, которые нужны народу, Украине, которые должны привести нас к лучшей жизни, а как реформы для себя. То есть, опять корпорация, неумение широко, глубоко и масштабно смотреть на Украину, а только одно желание — смотреть как можно больше на себя.
Я и мое поколение были большевиками. Большевики, которые тогда были при власти, часто были ориентированы на Россию, на партию, централизм, но у них были достаточно глубокие знания и высокая культура. Да, часто марксистская культура, но высокая. Они не были случайны, они проходили школу, их все время школили. С образованным человеком всегда говорить сложнее, но надежнее. Вот почему сегодня начали, скажем, пенсионную реформу, приняли — и что сегодня происходит в Донецке? В Киеве режут заборы под Верховной Радой. У Кабмина то там, то там возникает драка. То есть ситуация непростая. Значит, решения нужно принимать неоднозначные, сложные, но нужно принимать.
- Как, учитывая это, вы относитесь к определенной новым законом системе выборов?
- Данный закон не является таким демократическим, как бы я того хотел. Он не является приемлемым для всех и прежде всего для избирателя, как бы я хотел видеть. Я, например, не понимаю закрытых партийных списков. Я хотел бы, чтобы был закон с открытыми партийными списками, и не было мажоритарных округов. Это моя позиция. Можно осудить закон, призывать не идти на выборы. Но поезд ушел. Значит, нужно искать путь, как применить данный закон, как не допустить фальсификации выборов. И потому я, не увлекаясь законом, хочу сказать, что другого принять не могли. Нужно смотреть на реалии. Я не понимаю позицию Гриценко, который доказывает, что закон не таков, как надо. Это все видят, но что тогда делать: стать в оппозицию к закону? Не объединяться с оппозицией, чтобы выставить одного кандидата, который будет бороться против властного кандидата? Это сознательный проигрыш. А затем сказать: но, видите, я был последователен, я не поддался... Если бы я, скажем, в 1990-1991 гг. стоял на такой позиции, никогда не было бы Независимости. Я принимал решение в зависимости от ситуации. Ситуация сложилась, случилось ГКЧП, Беловежские соглашения, я знал, что это шанс. Шанс нужно использовать. Закон о выборах — это шанс использовать его как можно лучше на демократический путь.
- Похоже на то, что Виктор Янукович в довольно непростой ситуации. Около года назад "День" опубликовал материал с заголовком: "Кто защитит президента Януковича?" И сегодня самоочевидно, что такой вопрос действительно стоит. Имеет ли Президент, с вашей точки зрения, адекватное представление о рисках и вызовах? Может, мы просто недооцениваем Виктора Януковича...
- Янукович, когда провозглашает европейский курс, стоит на этих позициях. Он хорошо знает, что, скажем, другой курс означает для него генерал-губернаторство. Он сказал одну важную фразу в интервью: нельзя призывать к дружбе с Россией, если мы платим за газ больше, чем платит Германия. Что же вожди российские сказали? Что это "нахлебник, иждивенец". То есть, опять никто с Россией не будет на равных, и это проявляется везде. Это имперская идеология, имперская философия, имперская практика. Он это хорошо понимает. И потому его курс в данном случае отвечает его настроению. Но есть целая Партия регионов, и кто думает, что они все стоят смирно перед Януковичем, что он имеет на всех адекватное влияние, то тем скажу, что это невозможно. Никто не может сказать, что эти миллионы поддерживают президента везде и во всем. Поэтому он перед выбором. Другое дело — Европа, Тимошенко и все, что происходит вокруг этого, — это гири, которые тянут Украину назад от Европы. Не знаю, не могу сказать, может он решить этот вопрос или нет. Я не имею точного представления об этом. Но я знаю, что этот вопрос нужно решать. Если мы хотим войти в европейскую семью, мы должны быть европейцами во всем — в верховенстве права, уголовных кодексах, законах, я уже не говорю о философии жизни, о философии мышления, культуры. Поэтому здесь вопрос очень сложен. И поскольку никто не хочет его решать серьезно, собраться в Верховной Раде вместе с Президентом, подумать, как это решить, то, очевидно, перспектива 19 декабря нам не светит. А раз не светит сегодня, она может затянуться. И пока Украина не вступит двумя ногами в какой-то европейский контекст, она всегда будет лакомым куском для другого государства. И те будут предлагать свои варианты, услуги, так называемые лучшие условия. Президент Польши сказал, что нужно подождать. А это уже опасная формулировка. Если бы я решил в 1991 году в Беловежской пуще, что народ не готов, а он действительно не был готов, то мы до сего времени ждали бы. Нужно принимать решения, когда есть шанс. В процессе работы над проблемами они решаются быстрее. И наше участие в Европейском союзе даже на принципах ассоциации значило бы, что мы вступаем в конкуренцию решения своих проблем. А если мы не там, то можем ждать до третьих петухов.
