Выдрин: Украина разделена на пять-шесть олигархатов

Этот человек работал советником у всех президентов Украины. Сегодня он советует каждому украинцу взвешенно подходить к критике власти.

В интервью Дмитрий Выдрин рассказал о том, почему конкурентное общество важнее внешнеполитических союзов и производства труб большого диаметра.

"Если в каждом кадровом назначении видеть негатив, можно сойти с ума"

- Представители нынешней власти, которых принято называть донецкими, — это новый тип элиты? И можно ли их сравнивать с окружением Кучмы или оранжевыми?

- Это разделение искусственное. Вокруг Кучмы были люди, которые потом стали и оранжевыми, и антиоранжевыми. С Кучмой работал и Янукович, и Ющенко, и Левочкин, и Порошенко, и Тигипко. Кто-то говорил, что почти все сегодняшние политики вышли из кучмовской шинели, но эту шинель все потом перешили: кто в бушлаты, кто в модные пальто с рюшечками. Поэтому нельзя элиты структурировать по президенту, с которым они работали или работают.

- Тем не менее, группировка, с которой ассоциируется  Янукович, работает весьма резко. Вы предполагали такое развитие событий — прессинг бизнеса,  политических оппонентов?

- Сложно сказать, потому что трудно с чем-то сравнивать. Например, предыдущая эпоха отличалась беспредельной ленью и беспредельной безответственностью главных лиц. Порой — обезоруживающей и шокирующей. Например, удар в промежность мэра столицы, который нанес министр внутренних дел прямо на заседании СНБО... Так что, если сегодня что-то делается неправильно или как вы говорите "резко", то нужно спросить себя: резко на фоне чего?

- Например, на фоне того, что бывший премьер раньше не сидел. Или  того, что для обмена валюты не нужны были документы.

- Нельзя ставить абстрактный вопрос: хорошо или плохо? Иначе мы не получим ничего, кроме двух абстрактных ответов: один — хорошо, второй — плохо. Любой вопрос должен быть конкретен: для чего это делается, кем?

В нашем обществе, к сожалению, правят парадигмы кухарок, которые судачат о том, что делается, но редко доходят до сути — для чего делается. Для чего  делали и с какими мотивами, в чьих интересах? И что получится в итоге таких решений? Если мы будем конкретно подходить к решению каждого вопроса, тогда мир станет более понятным и прозрачным. Например, вы говорите про обмен валюты с паспортами. Но я помню, что в большинстве стран Евросоюза, перед их вступлением в союз, обмен как раз совершался только по паспортам, чтобы хоть как-то контролировать реальные доходы людей и объем теневой экономики.

- Прокомментируйте последние кадровые решения президента Януковича. Речь идет о недавних перестановках в МВД, налоговой, ну и, конечно, руководство Нацбанка…

- Тут тоже нужно сначала ответить на базовый вопрос. Президент приближает к себе людей: он приближает их, и они становятся профессионалами, или он приближает к себе профессионалов, потому что ему хочется быть окруженным профи?

Тот же Захарченко — он министр, потому что симпатичен президенту, или он симпатичен президенту, потому что профессионал и наиболее подходящая кандидатура на этот пост?

- А еще Клименко и Арбузов: их считают друзьями старшего сына президента.

- То же самое: он приблизил Клименко и Арбузова, потому что они профессионалы, или они считаются профессионалами, потому что он их приблизил?

- А вы как считаете?

- Я лично не знаю этих людей. Но, к примеру, когда я прочитал биографию Арбузова, то был поражен, что человек с 19 лет воспитывался как банковский специалист. Меня всегда трогает преданность профессии. Мне нравятся профессиональные династии.

И мне нравится, когда приходят в сложные профессии молодые люди. Раз уж мы заговорили о Клименко, то мне импонирует, что должность главы налоговой поручили 30-летнему человеку. Я мечтал бы, чтобы во многих сферах, где на каждом столе должен стоять компьютер, появились люди, которые выросли на сложных компьютерных "стрелялках", а не на черно-белом ТВ, на котором вырос я. А в налоговой 99% работы выполняется на компьютерах.

Я так скажу: есть люди, которые в любом высоком кадровом назначении видят что-то плохое и мерзкое. А я пытаюсь найти что-то позитивное.

"На Западе нас не хотят видеть умными, а в России — честными"

- Позитив искать можно, но как быть с тем, что Янукович, набирая своих людей, ограничивает во влиянии другие группы, что может привести к конфликту и к дестабилизации в стране? Не повторится ли кризис власти на манер 2005 года?

- Думаю, президент сам осознает такие риски. Политика — это умение сшивать, сочетать, сопрягать интересы. Хотя думаю, что аналогия с 2005 годом не совсем уместна. Потому что там пытались соединить людей не по профессиональному, а по политическому признаку, причем искусственному политическому. Тогда ведь пытались сформировать правительство из людей, которые не имели профессионального призвания. Поэтому все и рухнуло. В сегодняшней ситуации я такого не вижу.

Люди, когда приходят во власть, всегда опираются на тех, кого они больше знают, с кем работали, и перед которыми есть обязательства. Например, в Венгрии команду власти называют "командой одного общежития". То есть правят люди, которые некогда жили в одной студенческой общаге. И неплохо пока правят. Может, это и не правильно, но так тоже может быть.

- Вы не видите большой проблемы в том, что происходит сейчас в кадровой политике на высшем уровне?

- Я вижу проблему в том, что у власти, это сегодня уже очевидно, очень короткая скамейка запасных. Когда уходит один человек, ему мучительно ищут замену, и связано это с тем, что нет системы подготовки кадрового состава.

Например, во Франции кадрами занимается государство, в Германии — партийные школы. У нас всерьез — никто и ничто. Давайте копировать, если уж сами придумать не можем.

Я, кстати, Партии регионов много раз предлагал внедрить подобные инициативы в Украине — например, создать аткие партийные школы, как в Германии. Но ответа так и не услышал. 

- Вот именно: когда нет системы подбора кадров, то кадровая работа на высшем уровне проходит либо по принципу клановости, либо по тому, что принято называть восточной моделью…

- То, что власть должна быть сформирована на широкой социальной основе — это заблуждение. Я много раз говорил, что в Украине за много лет сформировалась неофеодальная система. Западная Украина, восточная, юг — это ярко выраженные неофеодальные образования, в которых есть собственное производство, банковское обеспечение, футбольные команды, медиа, системы безопасности, финансовая разведка и контрразведка, депутатские фракции или люди в разных фракциях.

Страна просто не может жить в условиях разделения на пять-шесть олигархатов без единого центра принятия решений. Это рано или поздно приведет к социальным потрясениям. Если, конечно, государство не переформатирует само социально-политическое устройство страны.

- А может страна жить без внятного внешнеполитического курса? Сегодня есть новая страшилка в виде Евразийского союза и непонятные отношения Киева с Западом.

- В любом союзе важно не то, с кем абстрактно объединяться, а то, что произойдет конкретно с личностью среднего украинца при том или ином объединении. К примеру, есть хорошее предложение Запада об открытии рынков для Украины. Я спрашиваю: какие рынки готовы нам открыть? Ответ — рынок свинины, сельхозпродукции, химических удобрений. Это все? Я, конечно, уважаю аграриев, но не хотел бы, чтобы украинское общество состояло только из свиноводов. Нужно думать не просто о том, как войти в Запад, а о том, как, сопрягая усилия, с помощью Запада сформировать украинца со сложной современной профессией, с зарплатой 5 тысяч долларов, в костюме Brioni и с белоснежной улыбкой, а не в соломенном брыле, с поросенком под мышкой и со стальными зубам во рту.

Другое направление — Россия. Там нам говорят: "Давайте к нам, в Евразийский союз". Ну, давайте посмотрим: я лично за любые союзы. Но говорю россиянам: "Вы знаете, что в Украине есть болезнь, которая называется коррупция? Причем в России она тоже есть, но только другого типа. Вы не боитесь, что при объединении мы будем заражать друг друга?". Россияне говорят: "Боимся". Так давайте же, прежде, чем замереть в объятиях, поговорим о том, как не заразить друг друга, и подавить коррупцию до приемлемого уровня и у вас, и у нас…

То есть в вопросе выбора вектора у нас все руководствуются, к сожалению, кухаркиным подходом, не вдаваясь в детали. "Евразийский союз — хорошо" — кухаркин подход. "ЕС — хорошо" — кухаркин подход. Безапелляционное "плохо" — то же самое. Я же призываю в каждом конкретном случае искать те выгоды, которые мы получаем для человека, а не для олигарха или узкой элиты. И если этих выгод сразу нет, то давайте подумаем, через какие механизмы и институты мы сделаем эти выгоды очевидными. Главная выгода — это качество производства человека, а не свинины или рапса.

"Тимошенко порой уделяют слишком много внимания "

- Вы говорите, что на Западе Украину ждут только как поставщика ресурсов. А как быть с мнением последних месяцев, что из-за дела Тимошенко западный вектор развития для Украины практически закрыт?

- Проблема глобальнее на несколько порядков. Просто люди, в том числе и политики, так устроены, что им трудно и больно думать о сложных вещах. Легче всего взять какую-то банальную версию и зомбировать ею своих сторонников. Соответственно, и Тимошенко порой уделяют слишком много внимания в геополитическом контексте.

Во время трагедии на "Фукусиме" 500 пожилых японских ликвидаторов идут в очаг заражения, заменяя собой молодых, так как у молодых должно быть будущее. Это подвиг. Но в это время весь Интернет, все наши СМИ писали о слухах, связанных с уголовным делом против Веры Ульянченко, которые потом еще и не подтвердились. Я тогда сказал: "Рост Веры Ивановны — 162 сантиметра, но мы, как карлики, не можем заглянуть за нее и увидеть, что происходит в мире". А ведь те японцы тогда спасали и нас с вами — радиоактивно зараженная рыба вполне могла попасть в Украину.

Вот и сегодня то же самое. Юлия Владимировна — симпатичная женщина, но она тоже небольшого роста, так неужели мы все ниже ее и не видим за ней других проблем, помимо самого дела Тимошенко?

- И, тем не менее. Вы сами не так давно говорили, что у нее есть политическое будущее. Через год парламентские выборы. Выборы с Тимошенко и без нее — это две разные концепции…

- Тимошенко, как любой другой политик с большой историей, финансовой базой и харизмой — феномен украинской политики. Но если даже Тимошенко не будет участвовать в выборах, есть ее политическая сила. С Тимошенко или без нее эта сила наберет практически одинаковое количество голосов. В наши дни политик, находясь будь то в реальности, будь то в виртуале играет равнозначную избирательную миссию. Ведь наше общество так устроено, что сейчас не совсем понятно, где заканчивается реальный человек и начинается его виртуальный аналог. Агитпродукции с изображением той же Тимошенко, а также всех Facebook и Twitter будет достаточно.

Другое дело, что рано или поздно, избиратель перестанет вестись на технологию "чупа-чупс", когда ему предлагают сладко сосать политические пустышки, вместо того, чтобы тяжело думать о серьезных вещах . Определенные политические силы этим грешат. Но рано или поздно политики, которые предлагают людям неизменный "чупа-чупс", будут выпадать из социальной жизни.

- Янукович и Партия регионов тоже побеждали с помощью "чупа-чупса" — "Україна для людей", "Покращення життя вже сьогодні". Они тоже будут выпадать?

- Выпадут все, кто не предъявит людям актуальных смыслов. Сегодня Европа переживает кризис не потому что у них мало денег, а потому что многие смыслы, ради которых жили европейцы, обесценены или выработали свой ресурс. Это хороший урок для всех наших политических сил: ищите смыслы, за которые люди будут голосовать осмысленно.

- Ваш прогноз на  предстоящую кампанию?

- Очень надеюсь на мажоритарку. Ясно, что каждая политическая сила попытается использовать ее для себя, но как по мне, это мощный социальный лифт, по которому незаметно во власть могут проскользнуть люди с новыми типами мышления, с новой повесткой дня и со свежими предложениями. 

"Экономические реформы слишком сложная штука, чтобы доверять их экономистам"

- Выборы будут демократическими? Закон только принят, а власть уже обвиняют в подготовке масштабных фальсификаций.

- Это не проблема власти, это проблема общества. Не будет запроса общества на честные выборы — их и не будет при любом законе. Мне лично кажется, что такой запрос сегодня есть, это видно по гражданской активности и самоорганизации. В частности, в Сети.

- Конфигурация парламента сильно изменится?

- Думаю, несильно, так как существует большая инерционная масса политических сил. Поэтому,  если состав парламента изменится на 30%, будет уже хорошо.

- Вы — советник президента Украины. Что советуете, как часто и чувствуете ли свое влияние на происходящее в стране? Как часто приходится пользоваться удостоверением советника президента?

- Я, прежде всего, аналитик. И в своих аналитических разработках пытаюсь, как мне кажется, объективно и честно анализировать действительность. И на этом моя функция заканчивается. Дальше начинается функция тех, к то может эти предложения, так или иначе, использовать. Удостоверением воспользовался один раз — забыл кошелек дома и пытался пройти в метро бесплатно по удостоверению, но меня не пустили.

- А как политтехнолог и философ вы востребованы?

- Как политтехнолог, безусловно. У меня успешная карьера, в разное время я консультировал президентов, премьер-министов, крупных политиков — причем не только в родной стране. У меня первый государственный ранг госслужащего. Но я абсолютно не востребован, как философ. У меня 15 книг, половина из них посвящена философии. Но они выходили маленькими тиражами.

Я всегда говорил, что экономические реформы — слишком сложное дело, чтобы доверять их экономистам. Именно философы должны обсуждать, как сделать так, чтобы украинские реформы были гуманистические и гуманитарные. Надо говорить не о том, как увеличить объемы производства труб большого диаметра, а как увеличить количество конкурентоспособных людей в стране, которые будут круче американских программистов, немецких автомехаников или российских авиаконструкторов. Только философ в силу склада ума способен думать о длинных стратегиях. К сожалению, в этом востребованность сейчас — нулевая. Поэтому у нас в стране сегодня тысячи правильных тактик, но нет единой стратегии — политики и экономисты не способны ее сформировать без очень серьезных философских знаний.

- Это особенность Украины или мировая тенденция?

- Мировая. Ведь кризис в мире происходит оттого, что философия перестала быть базовой "обществоразвивающей" наукой. В мире почти исчезли люди, которые назывались обществоведами. А эти люди создавали модели бескризисного общества, бескризисного мира, бескризисных союзов, а главное — бескризисной души.