Останні роки стали для Олександра Мороза часом поразок та розчарувань.
Він очолив український парламент п’ятого скликання в результаті домовленості з Партією регіонів та комуністами, але до Ради наступного скликання взагалі не потрапив. Соціалістична партія стрімко втрачала авторитет і популярність у суспільстві, і на президентських виборах-2010 Олександр Мороз набрав лише 0,38% голосів. Два з половиною місяця тому Олександр Олександрович поступився кріслом голови Соцпартії міністрові економіки Василю Цушку, а як втішний приз отримав посаду почесного голови СПУ.
Розмову ми розпочали з топ-теми вітчизняної політики — скасування політреформи.
Олександре Олександровичу, хто вніс зміни до тексту закону №2222 після отримання вердикту Конституційного Суду, які стали підставою для визнання його нечинним?
Зміни до проекту 4180, до якого були висновки Конституційного Суду, ухвалено парламентом, і зроблено це правомірно. У своїх діях ми консультувались із самим КС, і всі поправки, всі уточнення або розходження між текстом, який розглядав суд у жовтні, й тим, за який у грудні 2004-го голосували, стосувалися скорочення тексту та наближення його до чинної Конституції. Якщо ми знімали частину тексту, залишивши існуючий тоді варіант Основного Закону, то від цього справа тільки вигравала. Не було жодних намагань навмисне створити спірну ситуацію.
З іншого боку, була ще одна обставина: всі поправки (так звана "політреформа", яка позбавляла президента частини повноважень. — "Главред") розглядали у квітні 2004 року, й голосування тоді було майже результативним — п’яти голосів не вистачило. Якби ці зміни було ухвалено, президентська кампанія пройшла б спокійно — не було б ніякого Майдану, і було б обрано у першому турі президента.
Але Ющенко дуже сподівався, що він стане президентом, хоч і сумнівався, тому про всяк випадок декілька осіб із його фракції не проголосували за ці правки.
Відповідно до Конституції, одне й те саме питання не можна розглядати впродовж відповідного терміну, тому ми пропустили одну сесію й направили до Конституційного Суду проект, який майже повністю повторював попередній текст, але йшов під іншим реєстраційним номером. У ньому були враховані й деякі зауваження КС. Ми отримали щодо нього позитивний висновок. 12 жовтня Конституційний Суд, який зробив відповідний аналіз, підкреслив, що в змінах немає жодних порушень, жодних посягань на права людини, на незалежність держави. Остаточне голосування відбувалось у такий час, коли відкладати рішення до наступної сесії не дозволяла політична ситуація. Тому, забезпечуючи пришвидшення розгляду цього питання, ми наблизили текст до чинної Конституції, щоб вносити якомога менше змін.
Усе ж таки під час ухвалення цього закону хіба не мали місце порушення, на які вказали у своєму зверненні до Конституційного Суду 252 депутати від коаліції?
"Порушення" полягало в тому, що ми буква в букву не зберегли текст, який хоч і критикувався, але отримав позитивний висновок Конституційного Суду. Такий порядок проходження закону про зміни до Конституції встановив сам КС, хоча про це немає жодного слова ні в Конституції, ні в законі про Конституційний Суд.
ХІІІ розділ Конституції до повноважень Конституційного Суду відносить оцінювання проектів законів щодо непосягання на права та свободи людини і на незалежність держави. Кожна фраза внесених 2004 року змін має висновок КС: не суперечить Конституції. Тепер Конституційний Суд вигадав формальні підстави, щоб зробити замовний висновок і відмовився від свого ж протилежного (але правильного) висновку, зробленого 2008 року.
Перед остаточним ухваленням цього закону в кулуарах не було чути розмов, що невеликі зміни в тексті законопроекту після вердикту КС можуть згодом стати підставою для його визнання нечинним у цілому?
Можливо, хтось тоді й сподівався на якусь зачіпку. Такі спроби вже були. 2008 року з такого самого, як тепер, приводу до КС було подання, і суд відповів, що ці змінені норми вже є частиною Конституції, і він не має права в них втручатися. Тепер виникає запитання: КС не скасовував рішення 2008 року, а сьогодні ухвалив інше — то вони обидва чинні? Виходить, що з двох рішень Конституційного Суду з одного питання обираємо те, яке для когось зручніше?
Ми можемо чекати рішення Конституційного Суду щодо можливості третього терміну Віктора Януковича — з тією самою мотивацією, з якою суд свого часу дозволив це Леоніду Кучмі, тобто у зв’язку зі змінами до Конституції?
Думаю, вдруге суд дурниці не повторить. У Конституції записано, що президент не може бути обраний на два терміни поспіль. Сьогодні вже є обраний Президент на один термін, вдруге він має право обиратись. Але на третій термін він не може балотуватися, тому що є відповідні норми Основного Закону. Як їх можна інакше тлумачити?
Нинішній склад Конституційного Суду багато хто якраз і називає "специфічним"…
Не хочу коментувати склад КС. Я говорив, що розгляд цього питання покаже, чи є у нас Конституційний Суд, чи його немає. І тепер я сумніваюсь у тому, що він у нас є.
На вашу думку, Президент зможе оформити свій власний авторитарний режим, як у Білорусі чи Росії, зокрема і завдяки цьому рішенню Конституційного Суду?
Віктор Федорович зробив чимало заяв якраз протилежного змісту. Побачимо, що буде в результаті. Відновлення змісту Конституції-1996 несе певні загрози. Воно не сприяє єдності владної команди через велику — тепер — конкурентність посад і структур. Скажімо, суттєво посилюється роль АП, порівняно з роллю уряду. А Конституція такого не передбачає.
Але бажання утвердити авторитаризм у Президента проглядається?
Я зустрічався з Януковичем нещодавно, ми торкалися й цієї теми. Він у своїх висловлюваннях погоджувався з необхідністю запровадження демократичних засад управління, посилення ролі місцевого самоврядування. Подивимось, як реалізовуватимуться його заяви.
На зустрічі з Віктором Януковичем ви порушували тему скасування Конституційним Судом політреформи?
Безперечно.
І як він це коментував?
Передав думки голови КС про те, що стосовно першого питання (з приводу порушень процедури), очевидно, висновки будуть однозначні. А щодо того, як діяти далі, КС не має єдиної думки. Проте буквально за кілька днів усі побачили — єдина думка є.
Ви нагадували Президенту, що 2007 року його позиція щодо скасування політреформи була протилежною?
У діалозі з Президентом я не вважав необхідним ставити риторичні запитання. Він же не підписував звернення до Конституційного Суду, тому формально не причетний до нього.
Наскільки об’єктивними ви вважаєте висновки слідства щодо причетності до вбивства Георгія Гонгадзе лише Юрія Кравченка та Пукача?
Спроба вважати цю справу завершеною фальшива. Винуватці вбивства — не лише ті, хто безпосередньо позбавив Гонгадзе життя. Є ще й замовники та організатори злочину.
Вони відомі. До цієї справи жодного стосунку не мають зарубіжні спецслужби, про них говорять ті, хто особисто причетний до злочину, зокрема Кучма. Хотів би, щоб мене правильно зрозуміли. Я не добиваюсь ув’язнення Кучми, хоча він щодо мене в цьому плані дуже "старався". Нас, очевидно, розсудить єдиний справедливий суддя — і цього достатньо. Але справа Гонгадзе — це ще й виклик суспільству. Справа не буде завершеною, доки всі її персонажі не отримають за заслугами.
Винні можуть бути покарані за цієї влади чи влада має змінитися?
Зверніть увагу, була незграбна спроба закрити справу. А виявилося, що ніхто не вірить слідству, а відповідь треба давати. Все зводиться до якості цієї відповіді, до її змісту. Тому нинішня влада має це зробити. Власне кажучи, їй немає сенсу щось приховувати. Навпаки, сьогодні розкриття цієї справи нинішньою владою характеризувало б її з вигідного боку.
Чому цю справу не було розкрито одразу після Помаранчевої революції, коли для того були всі умови?
Я можу лише вдаватися до здогадок, які, мабуть, близькі до суті. В загальному вигляді можу сказати так: хтось був дуже зацікавлений, щоб Ющенко став Президентом. А це було можливим тільки в разі введення в дію закону про третій тур виборів президента. Закон міг би бути введений у дію підписом Кучми.
А Леонід Данилович погодився його підписати лише у разі надання йому гарантій того, що його не притягуватимуть до справи Гонгадзе. Очевидно, такі обіцянки були, і хтось виступав їх гарантом. І ці домовленості, схоже, зберігаються донині. Ще раз повторю — це версія. В ній багато криється за "хтось". Мої здогадки тут ні до чого. Нехай заміну слову "хтось" зробить слідство. Це неважко.
На який результат Соцпартія розраховує на місцевих виборах?
Ми відчуваємо цинічний і безцеремонний тиск на наших представників з боку місцевих адміністрацій. За таких умов зберегти результат важко.
Хіба лідер партії Василь Цушко, перебуваючи у владі, не може вирішити питання з тиском на ваших однопартійців?
Лідер партії, крім того, — ще й міністр. І у нього як у члена уряду зараз надзвичайно багато роботи, а щоб займатися виборами, треба щодня по 20 годин сидіти на телефоні, спілкуватися, говорити, переконувати тощо. Знаю, це треба робити на місцевому рівні й нашим активістам у тому числі. Тим паче, що ми неодноразово чули офіційні заяви про демократичний характер виборів. Але прикладів щодо утисків і переслідувань у мене, на жаль, дуже багато.
Чи не простіше вирішувати питання не на місцевому рівні, а на центральному — адже очевидно, що вказівки щодо тиску на соціалістів якщо і йдуть, то з Києва?
Керівництво держави гарантує дотримання законів. У законі все правильно сказано. І гарант дотримання Конституції не раз висловлювався, що для нього найголовнішим є поширення демократії й таке інше. Тобто він усе вже сказав.
А зробив?
Зробив — він провів нараду, на якій сказав те ж саме. Інша справа, що конкретні люди порушують його вказівки і закон на місцях. Причина зрозуміла: керівнику області чи району партійний лідер поставив завдання під умови збереження його на посаді. Якщо партія не при владі, то місцевий активіст розраховує на підтримку людей. А от коли партія при владі, то її "бос" хапається за "довбню" — за адмінресурс. Так результативніше, а тому й безпечніше. Очевидно, треба притягувати до відповідальності тих, хто порушує закон.
Як при цьому Цушко може називати регіоналів своїми партнерами — хіба партнери з партнерами так поводяться?
Його висловлювання по-різному використовують і коментують — як кому вигідно.
Якби ви були на місці Цушка, як чинили б?
У політиці немає умовного способу. Василя Петровича я прекрасно розумію, йому непросто, і він про це відверто говорив: "Я — міністр, я інколи зобов’язаний підписувати документи, які не зовсім збігаються з моїми переконаннями, але є програма, є уряд, який приймає рішення, і тому моя місія тут не формальна, бо я теж відповідаю за все". І він намагається впливати на те, щоб рішення Кабінету Міністрів були соціально справедливими, щоб вони не так боляче позначалися на становищі людей. Проте не знімає із себе відповідальності як керівник відомства, як представник влади.
А як представник партійного керівництва він несе частину відповідальності за те, що сьогодні відбувається з партією, яку він очолює?
За те, що робиться із Соцпартією, він теж несе відповідальність, займається партійними питаннями. Стосовно наших представників на місцях хочу сказати, що таке ставлення зараз до всіх партій, які хочуть створити конкуренцію представникам правлячої партії. Інша справа, що це загальна тенденція, яка не може не бути клопотом, у тому числі й для президента. Знаю, як забезпечується конкуренція в інших країнах, нам треба тим шляхом рухатися — шляхом демократії, прозорості.
На який конкретно результат на місцевих виборах ви розраховуєте в цілому в Україні?
Ми хочемо зберегти свої позиції. В цілому у державі це буде важко, ми посідаємо друге місце за представництвом у місцевих радах — 21 000 депутатів. Але в центральних областях (і не лише там), я думаю, СПУ матиме непоганий результат.
Чому рейтинг Соцпартії останніми роками так стрімко впав?
Рейтинги — це відображення присутності партії в політичних процесах і її впливу на ці процеси. У зв’язку з тим, що ми абсолютно незаконно були відсторонені від парламенту 2007 року, ми втратили трибуну, чинник присутності у великій політиці.
Згодом уже влада діяла відповідним чином. Ви, очевидно, помітили, що наших представників немає на "Першому каналі", який вважається державним і де нібито демонструється свобода слова. На "Інтері" — так само, на шоу до Шустера навіть щодо справи Гонгадзе нас не запрошували. Хоч суттєві зміни в суспільних процесах протягом останнього десятиріччя забезпечили виключно соціалісти. Це факт.
Якщо раніше були "темники" з Адміністрації Президента — тепер у них немає потреби, тому що всі засоби масової інформації мають свого конкретного власника, і той, орієнтуючись на владу або отримуючи відповідні вказівки, змінює авторський колектив редакції, якщо щось цим вказівкам не відповідає.
Спрямоване шельмування та оббріхування СПУ з боку наших опонентів — маю на увазі, найперше, "Нашу Україну", БЮТ теж впливає на суспільну свідомість. Буваючи на місцях, зустрічаюся з людьми, вони це прекрасно розуміють. Але інерція суспільної думки інколи теж впливає.
Мені неодноразово доводилося чути: "Ви зрадили, партія зрадила"… Я запитую: "В чому саме зрадили?". Що, ми десь обіцяли бути з Юлею, яка проти нас найбільше працювала на виборах 2006 року?! У Ющенка всі працювали проти нас на виборах. Чому ви вважаєте, що ми мали бути з ними в коаліції? Тому що були на Майдані? Так, ми на Майдані були з народом, а не з ними. До БЮТ та "НУ" були абсолютно конкретні умови: виконання наших програмних положень, обіцянок виборцям. Ми не агітували за Ющенка чи ще за когось, а говорили, що Кучма не повинен пройти і треба зупинити його режим. Ющенко тоді дав гарантію, що буде змінено Конституцію й більше такого не повториться. Він відмовився від усього обіцяного, було все зроблено навпаки… то хто тоді зрадив? І люди це розуміють.
Тим паче, що і всередині партії розпочалися пошуки легких відповідей. Були у нас добродії, які, побачивши, що СПУ вже не дає їм гарантії влади, якихось преференцій тощо, буквально на другий день побігли шукати теплих місць. Або почали створювати інші партії — і де вони сьогодні? Їх немає. Але шкоди Соцпартії вони завдали великої.
Ми розуміємо, що ця виборча кампанія великих здобутків нам не дасть, але вона стане стартом для того, щоб ті здорові сили, які все ж таки є в партії, приваблювали своєю послідовністю нових симпатиків СПУ. А перспектива в партії, безперечно, є, і ця перспектива велика. Тим паче, що Соціалістична партія як партія ідеологічна відстоює ідею соціальної справедливості, яка безсмертна, яка в усьому світі є, існує й матиме розвиток в Україні.
Ви назвали багато складових падіння рейтингу, але вам не здається, що ви забули про найголовнішу — втрату довіри людей?
Через те втрата й відбувається! Але майте на увазі — люди не довіряють уже всім партіям. Це повинно турбувати всіх, слід змінювати засади формування політичної системи, що теж є елементом Конституції.
Але і Партія регіонів, і "Батьківщина" при цьому мають рейтинг, у багато разів вищий за ваш.
Йдеться про ланки однієї системи, одного механізму. Якби ми витрачали на соціологічні дані, на пропаганду такі кошти, які витрачають і БЮТ, і Партія регіонів, і комуністи, і "литвинівці", то були б інші результати. СПУ — не бізнесова партія, а ідеологічна. В чому проявляються настрої людей? У ставленні до влади, якщо влада є. У нас 11-12% завжди матиме партія, яка при владі, навіть не докладаючи особливих зусиль.
