Евгений Сверстюк — украинский диссидент, моральный авторитет, человек, который никогда не служил политикам и не восхвалял власть. Он ничем не обязан ни одному украинскому президенту или премьеру. Видимо, потому ему ничего не мешает быть откровенным в своих оценках. "Интеллигент" в одном из британских словарей переводится как "человек, которая всегда разоблачает власть". Если следовать этому определению, среди украинских патриотических писателей Евгений Сверстюк едва ли не единственный заслуживает такого звания. Остальные — умерли или обзавелись депутатскими мандатами.
Евгений Сверстюк ответил на вопросы.
КРЕМЛЬ НЕ МОЖЕТ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СТЕРЕОТИПОВ, КОТОРЫЕ ДОЛГО НАСАЖДАЛ
Евгений Александрович, почему, на ваш взгляд, нынешние политиканы так уцепились за звание Героя Украины Бандере?
Если говорить честно, то никому не должно быть до этого дела — независимо от того, нравится кому-то Герой Бандера или нет. Я не вижу тех людей, которые имеют право об этом говорить.
Думаю, это имя задевает определенные стереотипы, связанные с позицией бандеровской последовательности и твердости, порой и жестокости.
Если говорить в рамках здравого смысла, то Бандера украинский националист, которого преследовали всю его жизнь, и практически он никогда не был в боевых операциях, действиях. Он сидел в польской тюрьме, сидел в немецких концлагерях. И это были очень жестокие концлагеря.
Потом он был убит советским агентом.
Понятно, что Россия очень нервно реагирует на то, что имя Бандеры стало символом национального сопротивления, антикоммунистического движения. Всегда тот, кто убил, очень не любит свою жертву. Убийца не может простить убитому собственный поступок.
Раскручивается именно политический стереотип. Есть определенные имена, которые под кремлевской режиссурой стали одиозными. На то, чтобы они были одиозными, работала колоссальная пропагандистская машина, целые поколения.
Потому очень тяжело противостоять бессмысленной анафеме на строителя храмов Мазепу. Очень тяжело реабилитировать имя Петлюры, поскольку он был воплощением украинского национального сопротивления. Он тоже был убит большевиками.
Они слишком много работали на эти стереотипы, чтобы так просто взять и отречься их. Им легче продолжать то же. Этим Кремль и занимается.
Кремлевская агентура пытается делать то же и на Западе. Скажем, в Польше.
ГЛАВНЫМИ КОЛЛАБОРАЦИОНИСТАМИ ГИТЛЕРА БЫЛИ СТАЛИН И МОЛОТОВ
Но поляки тоже против…
Если говорить о праве судить за коллаборационизм, то среди поляков, которые хотели выжить во время оккупации, были миллионы коллаборационистов. Миллионы!
Если говорить о таком политическом, злом коллаборационизме, то, бесспорно, на первом месте стоят Сталин и Молотов. Потому что именно с 1939-го по 1941 года этот коллаборационизм, это политическое сотрудничество было интенсивным. Это было не просто сотрудничество, а сотрудничество по решению Второй мировой войны. Это преступление перед человечеством.
А как сотрудничал Бандера? Он был просто заключенный, который вышел на волю и нащупывал какие-то возможности, общие точки, которые могли бы быть у него с немецкой властью.
То есть это могли быть сугубо тактические контакты.
Использование немецкого обучения могло иметь место. Как и у Шухевича. Но во время войны это было полностью нормально. Кто как мог использовал разные возможности. Если не было собственного оружия, то подходила любая возможность взять ее у противника.
А то, что гитлеровская Германия была для националистов противником, — так это записано в их программе. Они ориентировались только на собственные силы, а не на чужую помощь.
Между поляками и украинцами была этническая война. Я сам с Волыни и помню эти времена. Жестокость была с обеих сторон. Но все дело в том, что поляки сотрудничали с немцами. Все засады на Волыни, которые делало УПА на немцев, — были засады для немцев с коллаборантами вместе. Немцам не хватало своих, они работали с поляками. Это были 1942-1943 годы.
А почему нынешние украинские национал-демократы прогибаются перед любой властью?
У нас нет националистов типа бандеровцев. То есть людей последовательных и бескомпромиссных. Людей, которые верят и которые готовы жертвовать жизнью.
У нас очень многие играются в национализм, используют националистическую риторику, но в действительности ни в коей мере своей жизнью не подтверждают того.
Потому, думаю, о них нельзя говорить серьезно. С одной стороны, эти люди конъюнктурны. С другой — скандальны. Типа "Свободы".
Можете ли дать свое определение слову "национализм", потому что в Украине его пытаются приравнять фактически к фашизму?
Дело в том, что мы унаследовали советскую фальсификацию терминов. Эта фальсификация касалась всего. Не только национализма, но и гуманизма, ведь советы признавали только воинственный гуманизм. Но особо было профанировано понятие "гуманизм".
Я бы сказал, что в разных странах "национализм" имеет разную расцветку — в зависимости от истории страны и ситуации, в которой она находится. Это расцветка на Западе очень часто негативна. Оно означает крайние правые.
Если говорить о "национализме" в Украине, то почти всегда он означал "патриотизм". В условиях Украины это был последовательный патриотизм.
Кажется, настоящие диссиденты никогда не могли ужиться с властью. Те, кто сидел, в основном пишут книги, а некоторые, надев маску национал-демократов, — в политике...
Не думаю, что они надели маску. Это просто люди разного человеческого и интеллектуального потенциала, разных характеров. Думаю, некоторые из них просто слишком долго задержались на политической арене.
После той тяжелой жизни, как по мне, было бы достаточно одной каденции в Верховной Раде. Вот и все. Потому что всякую роль можно переиграть. У некоторых национал-демократов просто не хватает ощущения меры и адекватной самооценки.
К ВЛАСТИ ПРИШЛА КОМАНДА, КОТОРАЯ БУДЕТ ТОПТАТЬ ПОСЕЯННОЕ И ДУМАТЬ, ЧТО ДЕЛАЕТ ДЕЛО
С приходом нынешней власти многие люди заговорили о масштабной деукраинизации. Не кажется ли вам, если власти удастся все сделать, что она задумала, то потом будет тяжело сохранить идентичность украинцев?
Не считаю, что началась или начнется масштабная деукраинизація. Думаю, власть не имеет большого влияния на украинское общество и не имеет почти никакого авторитета. Потому вряд ли можно говорить о деукраиницзации. Они лишь затопчут многое из того, которое было посеяно. Это как в старой песне: "А ви просо сіяли-сіли, а ми просо витопчем-витопчем".
Это именно та команда, которая будет топтать и думать, что она делают дело.
Думаю, сейчас украинские государственнические настроения пришли в норму. То есть в народе намного больше сил, которые им могут противостоять, чем они себе представляют.
Надеюсь, власть сможет показать какое-то свои другое лицо, но государственное, украинское. Но они не могут подняться выше своего прошлого, которое было криминальным.
Неслучайные люди выключают радио или телевизор, когда передают заседание парламента. Потому что это же клиническая картина.
У нас в политику пошли люди испорченные коммунистическим режимом, жадные к материальным благам, беспринципные. Это ненормально.
Вы тоже выключаете?
Конечно. Телевизор вообще смотрю очень редко. И только когда жена зовет, чтобы я посмотрел именно то, что мне нужно.
Потому что наше телевидение не рассчитано на нормальную человеческую психику. Наше ТВ находится в руках людей, которых нельзя назвать психически нормальными и здоровыми. Они набивают эфир программами за деньги. Общество должно реагировать на все непристойности, которая нам сегодня предлагают.
НЕПРИСТОЙНО ПОКАЗЫВАТЬ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ ВОРОВ И ЛГУНОВ
Что именно вы называете непристойностью?
Считаю непристойным, когда в телестудию приглашают профессиональный лгунов. Воров, которые аж светятся.
Не нужно этого делать, чтобы люди не привыкали ко лжи.
Можно приглашать человека, который, возможно, в чем-то ошибается, но негодяев — лишь в отделение милиции.
Покажут несколько проходимцев и плутов, и люди делают обобщение, потому они разуверились во всем.
Потом может выступать достойный человек, но его уже никто не будет слушать.
Все люди, которых я помню, с которыми я жил, стеснялись корыстных мотивов. Может, немного что-то и было, но это очень скрывалось, потому что это стыдно. В нашем обществе сегодня как раз и недостает стыда. Его не хватает на всех уровнях.
У Салтыкова-Щедрина есть такие строки: "Отнажды ночью к Глумову пришел стыд".
Дальше комментариев не нужно, думаю. (Смеется. — Авт.).
ГОГОЛЬ ВСЕГДА ОППОНИРОВАЛ РАБСКОЙ ПРИВЫЧКЕ РОССИЯН — СКВЕРНОСЛОВИТЬ
Многие современные писатели любят в своих произведениях использовать матерные слова. Говорят, что нецензурных слов не стоит стесняться. Как считаете вы?
Думаю, люди привыкли к некой чистоте, нарядности. Это украинская традиция, вековая.
Зря кто-то думает, что мы были крепостными, рабами и невольниками — и больше ничего.
Известно, почему Шевченко и Леся Украинка напоминали о рабах и невольниках. Но стоило присмотреться к народу, как он живет и как бережет чистоту в языке, нарядность в одежде, в доме, обычаях и чтобы род был чист, чтобы не было того, которое опоганивает род. И слово, которое должно лечить.
Основная оппозиция, которая, например, была у Гоголя в Петербурге против москалей, — была против сквернословия. Все эта украинская среда, которая была там, была против московского ругательства.
"Эту бабу Москву, от которой ничего, кроме щей и матерщины не услышишь", — говорил Гоголь.
Когда его упрекали в нелюбви к москалям, то это была правда, которая касалась не только Гоголя, но и всей украинской колонии, которые не могли воспринять матюков. Не могли и все.
У меня был единственный случай, когда я мог примириться с матом — когда пришли советы. В университете у нас был такой отставной офицер, который умел вдохновенно и поэтично употреблять разные слова, в том числе и матерные. Такое бывает очень редко.
А в целом — это отвратительно, нечисто и постыдно. Я бы сгорел от стыда, если бы моя мама услышала от меня матерное слово.
Как-то мне рассказывал один повстанец: они шли через лес и соединились с другой группой, которая выдавала себя за своих. Один из группы споткнулся и выругался матом. Сразу стало ясно, кто он.
Повстанцы вообще были благородные люди. Я их очень хорошо помню, Даже раньше удивлялся, откуда они этого набрались. Они обращались друг к другу в таких мягких тонах.
Повстанцы были идеалистами. Я был с ними в лагере. И некоторые из них хранили этот идеализм по 25 лет. Представляете, как это тяжело, ведь эта целая жизнь. Они были заключены тогда, когда я поступал в университет. Университет, аспирантура, 60-е годы. А они все сидели, сидели, среди грязи во всех отношениях, среди мата, среди начальства, которое было очень близко к блатным. Как-то даже один журналист сказал: "Я не знаю, как Бандера, но бандеровцы — это порядочные люди".
То есть с нашей традицией мы не можем принять матерные слова. Просто некоторые люди сегодня хотят легализовать свою неряшливость, опущенность. Думаю, это есть определенная моральная деградация, которая хочет самоутвердиться и ищет аргументы.
У россиян это уходит в монголо-татарские времена. Материться — обычай рабов. Это трудно себе представить в благородных слоях.
ТАБАЧНИКА ЯНУКОВИЧУ ПОДСУНУЛИ ИЗ КРЕМЛЯ
Как вы смотрите на те "реформы", которые пытается провести нынешний министр образования Дмитрий Табачник?
Табачник — человек абсолютно рядовой и не стоящий внимания. То, что он пишет, вызывает удивление — в понимании интеллектуальном.
Нужно понимать, что Табачник брошен нам как пробный камень. Это вызов. Но меня удивляет, что этот вызов, не выгодный Януковичу, все-таки сделан.
Почти однозначно Табачник является агентурой Кремля. Это было известно еще тогда, когда он продвигал Кучму.
Но он постоянно занимается нечистыми операциями: то что-то крадет, то подделывает героев, то есть всегда занят фальшивыми вещами.
Семиноженко — тоже. Для общества оба — одного пошиба.
Над чем сейчас работаете?
Хочу довести до конца книгу о Гоголе. Я ее должен был закончить еще в прошлом году, но все эти "табачники" не дают мне возможности.
Это будут эссе, разные взгляды на Гоголя. Как на писателя и на личность. Это не будет книжка-биография.
Дело в том, что мы привыкли к нему как к писателю с российской пропиской, но забываем, что у него почти все, как у Шевченко — кроме него самого.
Евгений Сверстюк
Родился 13 декабря 1928 года в деревне Сельцо, Волынское воеводство, Польша (сегодня Гороховский район Волынская область). Высшее образование получал во Львовском государственном университете им. Франко, факультет филологии, окончил в 1952 году. Затем поступил в аспирантуру Научно-исследовательского института (НИИ) психологии Минобразования Украины и окончил его в 1956 году.
Карьера:
Сразу же после аспирантуры начал преподавать в Полтавском педагогическом институте украинскую литературу. Спустя 3 года был назначен старшим научным сотрудником НИИ психологии, а в 1960 году получил должность заведующего отделом прозы журнала "Вітчизна". Далее, через 2 года опять вернулся в НИИ психологии, став там старшим научным сотрудником отдела психологического воспитания. С 1965 по 1972 год был старшим секретарем "Украинского ботанического журнала". В январе 1972 года Евгения Сверстюка арестовывают, год длилось расследование и в марте 1973 его осудили на 7 лет пребывания в лагерях и 5 лет ссылки за изготовление и распространение документов "самиздата". Наказание отбывал сначала в Пермской области, затем в Бурятии. Освободившись и вернувшись в Киев, Евгений проработал столяром на киевской фабрике индпошива № 2 с 1983 до 1988 год. В 1989 году Сверстюк избирается президентом Украинской ассоциации независимой творческой интеллигенции. Именно эта организация выдает ежегодные премии им. В. Стуса. В 1993 он получает еще пост президента Украинского Пен-клуба.
Кроме этого Евгений Сверстюк является автором многих книг, сочинений и переводов. Самые популярные и весомые работы: "Собор в подмостки", "Блудные сыновья Украины", "Шевченко и время".
Достижения:
Государственная премия Украины им. Тараса Шевченко за книгу "Блудные сыны Украины". Также обладатель ордена Свободы.
