50-летний Сергей Тигипко обещал "украинизировать" свою фамилию (которая по-украински должна звучать как "Тигіпко") в случае победы на президентских выборах-2010.
Завоевав третье место в первом туре, он получил возможность стать премьером при любом президенте. Но со временем шансы Тигипко занять эту должность практически исчезли.
Именно поэтому основная задача Сергея Леонидовича на данном этапе — не дать о себе забыть. Тактика, которую для этого использует политик, — побольше интервью и других появлений в СМИ. Стратегия же, по его собственному убеждению — это создание своей партии, с прицелом на будущие местные и парламентские выборы.
В остальном Тигипко, позиционируя себя как "нового политика", идет вполне традиционным путем. Накануне встречи с корреспондентами "Главреда" его партия "Сильная Украина" провела съезд, давший старт созданию именного Блока Сергея Тигипко. Кто станет активистами блока, политик пока не признается.
То есть Тигипко, так любящий говорить о необходимости прихода к власти идеологических политических сил, рассчитывает, как и остальные, провести во власть табун "темных лошадок" за счет своей личной популярности. Хотя пока местные выборы отменены, эти перспективы остаются призрачными.
В интервью Сергей Тигипко также рассказал, обиделся ли на него Виктор Янукович за 2004 год, в чем историческая роль Ющенко, и кто и как может привести Украину к новой революции.
Сергей Леонидович, по дороге к вам мы видели по всему Киеву биллборды Арсения Яценюка, на которых он сообщает своим избирателям, что его победы еще "впереди". Вы заняли на выборах третье место, набрав больше, чем он, голосов — почему бы и вам не разместить подобные биллборды?
Я отработаю кредит доверия работой и позицией. Считаю, что, голосуя, люди возлагали надежды на определенную позицию своего кандидата в будущем.
То есть все-таки кулуарные договоренности для вас сейчас важнее, чем общественная поддержка?
Ни на какие кулуарные договоренности идти не собираюсь. Я очень ценю доверие людей, которые за меня голосовали, и не стану оскорблять их закулисными интригами. Есть общественный запрос на прозрачность в политике — и я буду придерживаться этой линии. Заигрывать ни с кем не намерен.
Вы прогнозировали, что новое парламентское большинство будет создано под нового президента сразу после выборов. Этого пока не произошло. На ваш взгляд, будет создано большинство или распущен парламент?
Мне кажется, что большинство и невозможно создать до полноценного получения прав президентом. Но я считаю, что предварительные переговоры уже прошли, и после инаугурации Виктор Янукович сумеет достаточно быстро сформировать большинство.
Однако, как по мне, создание ситуативного временного большинства в нынешнем парламенте — это ошибочный путь, который не приведет к реформам, к серьезным изменениям в стране. Я боюсь, что это будут компромиссы, которые в конце концов похоронят надежды на модернизацию страны.
Я бы сегодня пошел на то, чтобы качественно изменить Верховную Раду путем новых выборов, сформировав большинство, проведя за год-полтора непопулярные реформы в стране. А уже через три-четыре года можно получить позитивные результаты этих изменений. После улучшения ситуации тот же Президент мог бы идти и на второй срок: в таком случае у него будет поддержка народа.
Мы правильно понимаем, что переговоры с Партией регионов о вашем премьерстве закончились ничем?
Мы и не начинали таких переговоров, я не получал никаких предложений. Мы встречались с Виктором Януковичем, но говорить о премьерстве до инаугурации Президента было преждевременно и нецелесообразно.
Вы общались лично с Януковичем? Сколько встреч у вас было после второго тура?
Если не ошибаюсь, после второго тура мы дважды встречались и разговаривали.
Если вы не говорили о вашем премьерстве, тогда о чем шла речь?
Мы говорили прежде всего об изменениях, которые необходимо проводить в государстве, об определенной программе действий, перспективах создания парламентского большинства. Кроме того, я поздравил его с победным результатом на выборах.
Это вы его поздравляли, или он вас?
После второго тура я его поздравлял. Меня же Виктор Федорович поздравил с моим результатом сразу после первого тура.
А вы пытались донести до него мнение, которое высказали нам: о необходимости новых выборов в Верховную Раду?
Да, мы разговаривали об этом.
И что он отвечал?
Это я бы оставил за кадром.
Это ваше право. Как вы сейчас оцениваете свои шансы стать премьером при президентстве Януковича?
Честно говоря, не очень высоко. Почему? Потому что я переговорил с представителями разных фракций. С моей точки зрения, нынешний парламент не готов к радикальным переменам. Думаю, что кто-то новый там не появится. Будут попытки все же провести кандидатуру от фракции "Партии регионов", и это понятно. Смены элиты у нас пока не произойдет.
Местные выборы отменили на неопределенный срок, внеочередные парламентские выборы тоже под вопросом. Как в таком случае вам удержать свой рейтинг? Что вы для этого предпримете?
Я не стану сильно беспокоиться о рейтинге. Нужно делать работу. Нужно создавать партию, реальную партию. Мы все должны понять, что одним выходом на Майдан страну уже не изменить.
Безусловно, это был очень хороший сигнал для власти, но, к сожалению, власть быстро приходит в себя и забывает о Майданах. Поэтому действительно необходимо предпринимать системные усилия — для меня это прежде всего развитие партии "Сильная Украина".
Мы уже создали Блок Сергея Тигипко "Сильная Украина". И для меня сейчас это тема номер один.
Могу сказать, что я негативно воспринял отмену местных выборов, потому что так власть работать не должна. Во-первых, в Основном Законе четко записано, что полномочия местных советов заканчиваются в мае. И я боюсь, что начнутся судебные процессы, поскольку любой гражданин на любое решение местной власти после мая может подать в суд — и выиграет.
Власти, в принципе, это понимают, поэтому надолго выборы не перенесут.
С другой стороны, для нас это плюс, потому что иначе нам пришлось бы очень скоро формировать списки в местную власть. Был риск, что туда попадет много случайных людей. А так у нас есть время, чтобы спокойно развивать партию.
Кроме того, через два-три месяца у власти будет много проблем. Потому что два-три месяца еще можно критиковать Тимошенко, но уже через три месяца все проблемы в стране станут проблемами власти. Поэтому, если кто-то рассчитывает с помощью административного ресурса получить какие-то плюсы во время местных выборов — то это тщетные надежды.
Вы создали блок своего имени. Но уже долгое время в Украине тенденция создания именных блоков подвергается критике, тогда как в развитых обществах партии делают ставку, прежде всего, на идеологию. Почему вы тоже делаете ставку на личность, а не на идеологию? И вообще, какую идеологию вы исповедуете?
Мы четко заявляли во время выборов, что являемся классической правоцентристской силой. И сегодня мы говорим, прежде всего, о либеральных реформах в экономике.
Я один, если не ошибаюсь, на этих выборах говорил о частной собственности на землю с правом продажи, дерегуляции экономики, поддержке малого и среднего бизнеса, уменьшении числа проверяющих организаций.
Сегодня помогут только либеральные реформы в экономке. Безусловно, нам необходимо отрабатывать и улучшать свою демократию, ведь мы фактически отстранили избирателей от влияния на власть — за счет закрытых списков в парламенте и на местном уровне, и за счет того, что мэры у нас избираются в один тур.
Мы ничего не сделали для местных общин. Много говорили, но постепенно все централизовали, централизовали, и в конце концов на местном уровне мы получили потребителей, а не инициаторов добрых дел.
Уверен, что сегодня Украине нужны именно либеральные идеи.
То есть реформа правил формирования местного самоуправления, которую сейчас подняли в парламенте — о выборах в местные органы власти по мажоритарной или смешанной системе, о двухтуровых выборах мэров — вы это все поддерживаете?
Двухтуровые выборы мэров — да. А что касается мажоритарной системы выборов, то я категорически против, потому что закончится это все только одним — коррупцией. Я знаю, что такое депутаты, избранные по мажоритарной системе. Я видел случаи, когда такие депутаты за свой депутатский срок могли сменить фракцию семь или восемь раз. И каждый раз им платили так называемые "подъемные" в долларах. Мы это хотим получить в стране?
Но в настоящий момент тоже за доллары покупаются места в проходной части списка любой партии!
Если мы хотим персонифицировать ответственность, то давайте сделаем систему, которая работает в Великобритании, где открытые списки партий, и партийцы привязаны к округам. И все — вы получаете преимущества "мажоритарки" и постепенно формируете ответственные партии.
Теперь мы увидим, что будет на местном уровне во время местных выборов. Там тоже появятся новые фракции, которых до этого не было. Появятся они потому, что действующие депутаты разворовывали земли, ничего не сделали в коммунальном секторе... Политическая конкуренция сделает свое дело.
Перед тем как вы сказали об отмене местных выборов, вы также сказали, что кто угодно подаст в суд и выиграет дело. Недавно бизнесмен Игорь Коломойский подал в Конституционный суд относительно пропорциональных выборов в парламент. Он утверждает, что это сужает права граждан быть избранными в Верховную Раду. Насколько реальна подобная отмена пропорциональной системы выборов?
Я думаю, что это нереально. И если мы сейчас пойдем на это, то мы получим олигархический парламент.
А зачем же такие шаги предпринимают крупные бизнесмены?
По-видимому, они этого и хотят — увидеть в парламенте богатых людей.
А вы вообще общаетесь с господином Коломойским? Потому что ходят слухи, что во многом вашему переговорному процессу с НУНС, с Партией регионов препятствовало именно то, что вас связывают с Игорем Коломойским.
Вы знаете, связывать меня ни с кем не нужно. Я сам себя могу обеспечить всем, что мне необходимо для политики. Я провел переговоры со многими людьми из "Нашей Украины", я всем высказывал свою совершенно независимую позицию, всем сказал, что никаких разговоров со мной сегодня не будет по созданию большинства, и всех направил к Президенту Януковичу.
Если Президенту Януковичу будет интересен премьер-министр Тигипко, и это будет интересно парламентскому большинству, тогда можно разговаривать. В настоящий момент — слово за Президентом.
А с Коломойским вы все-таки общаетесь?
С Игорем Коломойским у меня был недавно разговор.
После второго тура?
Да, после второго тура. Но о премьерстве мы не говорили.
Для развития партии необходимы системные инвестиции. Чтобы конкурировать с такими силами, как Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко, необходимо финансирование на уровне не менее, чем у них. Откуда вы планируете привлечь такие деньги?
Во-первых, конкуренция не всегда выигрывается только деньгами. Это знает любой бизнесмен, а политик тем более должен это знать. Во-вторых, деньги, необходимые на выборы, все равно лучшее привлекать из среднего бизнеса. То есть лучше иметь сто или двести основателей, которые помогут и проинвестируют демократию в стране.
И уже сейчас мы подобные разговоры ведем. Многие люди поддержат нашу партию на региональном уровне, на центральном уровне. Кстати, я могу сказать, что если не ведется избирательная кампания, то это не такие большие деньги. Конкуренция — это, прежде всего, идеология.
Но средний бизнес у нас в стране, так сложилось, очень часто зависит от крупного бизнеса. Где вы найдете такое количество среднего бизнеса, который сможет обеспечить необходимый уровень финансирования?
Таких людей много. И они совершенно независимы от крупного бизнеса. Совершенно. У них есть свои ниши, в которых они работают, поэтому говорить, что они зависимы от кого-то, нельзя — они самостоятельны. Более того, они сделают все, дабы не зависеть от крупного бизнеса.
Сергей Леонидович, а как продвигается создание так называемой межфракционной депутатской группы "под Тигипко"?
Я не хочу сейчас ее создавать. Я хочу дождаться действий Президента, и только после этого такая группа будет создана.
Вы знаете, я избрал сейчас спокойную тактику — я не хочу мешать действиям Президента. Я не хочу создавать преграды работе Президента. Зачем? Во время наших встреч он говорил правильные вещи. В настоящий момент нужно посмотреть на действия. Будут действия — тогда будем решать, поддерживать его или уходить в оппозицию.
Между прочим, Президент у нас по Конституции вообще не должен иметь отношения к созданию большинства в парламенте.
Все покажут действия фракции Партии регионов. Насколько я понимаю, Президент отходить от своей партии не будет, и скажу честно, с моей точки зрения, это правильно.
Сколько, хотя бы примерно, "штыков" будет в вашей группе?
Я смогу рассчитывать буквально на единицы. Почему? Потому что основная цель этой группы будет не поддержка или блокирование каких-то решений в Верховной Раде, а то, чтобы эти люди имели трибуну в парламенте, и, скажем, от межфракционной группы "Сильная Украина" делать соответствующие заявления. Для этого не нужно большое представительство.
Вы, формируя свою партию, строите какие-то планы в отношении тех лидеров электоральных симпатий, которые тоже стоят на ваших либеральных позициях? Таких, как Яценюк, как Гриценко? Вы с ними уже о чем-то говорили?
Мы встретились с Арсением Петровичем и довольно долго говорили после первого тура. Мы намерены перестраивать свои политические силы, идти на местные выборы или на выборы в парламент отдельно. Это не будет мешать нам, скажем, в Верховной Раде при необходимости объединять усилия. С другими участниками выборов переговоров я не вел.
Вы уже наверняка осознаете, что, не став сейчас премьер-министром, вы будете вынуждены уйти в оппозицию. Очевидно, вам придется конкурировать с Юлией Тимошенко, которая обладает мощным оппозиционным опытом. Не боитесь, что она вас переиграет на этом поле?
Мне кажется, что опыт — это хорошо, но что-то новое привнести в украинскую политику я сумею. И организовать работу в оппозиции — это не самое трудное, намного труднее организовать работу во власти.
Если я уйду в оппозицию, то возьму за основу нормальный европейский подход: когда оппозиция четко контролирует действия власти, информирует общество о ее ошибках и поддерживает полезные для общества ее начинания. Самое главное — создать эффективное правительство в оппозиции, чтобы держать власть в тонусе без нагнетания напряженности и истерии.
Мне кажется, что такую работу я могу организовать не хуже любого другого в Украине.
У вас уже есть кандидатуры для оппозиционного правительства?
Да.
Кто в него войдет?
Мы свою команду представим сразу же после решения о переходе в оппозицию.
Почему вы не можете назвать свою команду? Кто станет теневым премьер-министром, министром экономики? Кто возглавит министерства финансов, иностранных дел, внутренних дел?
Люди есть, давайте пока не будем спешить.
Общественность любит все знать наперед, вы сами это знаете.
Я понимаю, что журналисты тоже любят все знать наперед, но это не всегда целесообразно. Мы довольно быстро продвигаемся, и сейчас многие хотели бы вступить в нашу партию. Поэтому каждый раз мы принимаем в команду новых интересных специалистов.
Это какие-то новые лица?
Будут и новые, а будут и люди, владеющие определенным опытом.
Вы верите в возможность того, что Виктор Янукович через суд отменит политическую реформу и снова получит полномочия Кучмы?
Я полагаю, подобные желания у людей, окружающих Виктора Федоровича, возникнут. Но это было бы очень большой ошибкой. Это разрушит отношения нового Президента с мировым сообществом.
Но самое главное — это создаст сразу же колоссальное сопротивление в самой стране. Мне кажется, что еще раз идти путем Майдана не следует — а такие непродуманные действия очень скоро могут привести именно к этому.
Украина должна идти другим путем. Если кто-то хочет влиять на ситуацию, это нужно делать путем публичных действий, путем изменений, путем модернизации экономики, формирования политики.
Кроме того, для возврата полномочий необходимо чрезвычайно большое доверие в обществе. Такую политику можно проводить, имея семьдесят-восемьдесят процентов поддержки.
Сергей Леонидович, что вы будете делать, если со временем снова произойдет то, что было в прошлом году, когда Тимошенко и Янукович договорились?
Я могу сказать, что тогда для моей политической силы придут светлые времена. Не нужно будет ничего делать, а только подбирать результат, который потеряют Янукович и Тимошенко.
А если к тому времени уже будет изменена Конституция?
Тогда мы снова пойдем путем, который закончится Майданом.
Но в новый Майдан уже никто не верит.
Вы знаете, никто не верил и до 2004-го. Но люди уже глотнули определенной свободы, и пусть она еще не закончилась каким-то порядком, подлинной демократией, пусть она не закончилась еще позитивными экономическими результатами, но это не значит, что это неверный путь.
Путем демократии мы только начали идти, и у нас были очень плохие лидеры. Но все же, мы живем в Европе, ментально мы европейцы, особенно молодые люди, — и ориентироваться нам нужно на европейские подходы.
Что вы можете сказать о возможности перевыборов в Киеве, и конкретно о своей роли в этих перевыборах, если они состоятся?
С моей точки зрения, выборы в Киеве должны состояться в то же самое время, когда будут назначены все местные выборы. И это должно войти в систему — ведь мы не можем быть страной перманентных местных выборов.
Безусловно, Киев нуждается в смене власти, в смене мэра, и не только из-за того, что мы видим сегодня на улицах — снег и все прочее.
Самое главное, что мы ничего не изменили в основных услугах: в наши больницы уже страшно заходить, коммунальный сектор предоставляет нам услуги все худшего качества. А посмотрите, что делается с транспортом или строительством. Я уж не говорю о малом и среднем бизнесе, который практически весь придавлен.
Мне Киев интересен, и я не исключаю возможности, что попытаю свои силы на выборах мэра. Но сегодня говорить об этом преждевременно.
То есть, если досрочные выборы в Верховную Раду не состоятся, и премьером вы тоже не становитесь, то вы готовы побороться с Черновецким?
Готов.
Возможность внеочередных выборов мэра зависит от решения парламента. Обсуждаете ли вы этот вопрос в Верховной Раде?
Нет. Мне кажется, что сейчас нужно заниматься совершенно другим — развитием партии.
Отменив местные выборы, депутаты нарушают Конституцию и морочат людям головы тем, что нет денег, нет утвержденного бюджета. Для демократической страны это совершенно не аргумент.
Но сколько бы депутаты ни отменяли выборы, все равно политической конкуренции с "Сильной Украиной" им уже не избежать.
Вас устраивает действующая Конституция и содержащееся в ней распределение властных полномочий?
Я сторонник большей централизации власти. Но если мы предоставляем больше полномочий Президенту, то он должен нести и большую ответственность. Поэтому должен быть прописан четкий закон об импичменте Президенту.
Как вы оцениваете роль Виктора Ющенко в истории Украины?
Мне кажется, что он так и не сумел определиться с главными приоритетами своего президентства. Виктор Андреевич не повел Украину в направлении демократических изменений и не усилил демократические институты за свою каденцию.
Он не сумел провести либеральные реформы и утвердить стандарты рыночной экономики. А это нужно было стране в первую очередь, и все предпосылки у него для этого были.
Почему так случилось? Не хочу этого комментировать. Главное, что он этого не сделал. Поэтому я считаю, что его роль была очень незначительной.
То, что Ющенко затрагивал спорные вопросы об определенных политических или исторических событиях или фигурах. Мне кажется, это очень слабо для Президента, тем более, что это постоянно раскалывало Украину.
Когда вы в последний раз виделись с Ющенко?
Я с ним виделся после первого тура, чтобы понять, чем он будет заниматься и что будет делать дальше.
Возвращаясь к Януковичу: когда вы с ним виделись, он ничего не говорил по поводу 2004 года, когда вы возглавляли его штаб, и отказались от этой работы во время Оранжевой революции?
Нет, эта тема не обсуждалась.
Тогда, в 2004-м, вы ушли из политики и вернулись только теперь.
Да, вернуться к политике меня заставила бездеятельность власти.
Допускаете ли вы, что можете снова решить покинуть политику?
Нет, сейчас я такого не допускаю. Я человек упрямый. Мне трудно принять решение, но если я его принял, то это уже все — это для меня уже окончательно.
Я должен оценить свою конкурентоспособность в украинской политике. У меня есть четкий принцип: я должен быть самостоятельным, иметь определенное политическое пространство. Поэтому я и не связываюсь ни с кем, не хочу связывать себе руки.
Я вернулся в политику, имея опыт побед и поражений прошлого. И знаю, что буду эффективным.
25.02.10
