- Если часть проблемы — в некачественной работе следователей, то, на Ваш взгляд, это следствие давления Банковой на Генпрокуратуру?
- Мы сейчас проверим сведения о том, что руководитель следственной группы лично общается с Ющенко, игнорируя свое руководство в Генеральной прокуратуре. Само вмешательство Президента по должности некорректно, тем более, когда он является потерпевшим по делу.
- Фракция Партии регионов отвела коалиции два дня на принятие вменяемых антикризисных законов. Чем не понравились предложенные проекты?
- Давайте скажем откровенно: в условиях кризиса принятие двух сегодняшних законов о повышении акцизов, в том числе на дизель, безответственно. В то время, как в других странах пытаются снизить налоговое давление, минимизировать его, мы у нашей украинской овцы, у которой уже не только клока шерсти, скоро шкуры не будет, пытаемся еще и копыта отрезать. И как можно оппозиции голосовать за программу, которую член коалиции Литвин назвал набором слов и не больше?
- Ваша коллега Анна Герман заявила, что представители фракции будут блокировать трибуну вплоть до внеочередных парламентских выборов, "потому что этого хотят люди". У Вас есть информация, что люди хотят внеочередных выборов?
- Сегодня уже сформировалось большое социальное требование сменить власть. И возможны только два варианта: демократический, то есть выборы, и силовой. Чтобы не допустить анархии на улицах, мы должны воспользоваться демократичным способом смены власти.
- Хорошо, скажем, "партийно-штабная" социология подтверждает факт того, что избиратели готовы к выборам и хотят их?
- Если осенью минувшего года порядка 25-30% готовы были и хотели досрочных выборов, считали, что это единственный путь, который может помочь, то сегодня это уже более 60%.
- А замеры рейтинга Партии регионов позволяет смело идти на выборы?
- Как минимум, будет не хуже. Поддержка партии на очень высоком уровне.
- 27 марта в обращении к народу Виктор Янукович сказал, что у партии есть "четкая и конкретная антикризисная программа", которую она готова выполнить. О чем речь?
- Это пакет законов, который был зарегистрирован, если не ошибаюсь, в ноябре прошлого года, но который был властью проигнорирован. Среди основных акцентов — поддержка отечественного товаропроизводителя в базовых секторах экономики. Это стройиндустрия, поддержка через строительство металлургии и горно-добывающей промышленности, а также поддержка химпрома через поддержку аграриев (создание специального фонда по приобретению и передаче аграриям азотных и минеральных удобрений). Есть еще проекты по поддержке сельского хозяйства и стабилизации финансовой системы Украины. На все программы мы предложили выделить 70 млрд.грн. за счет сокращения расходов Госбюджета.
- Но с ноября прошло уже четыре месяца. Возможно, требуется корректировка вашего антикризисного проекта.
- Я не думаю, что он потребует корректировок. Потому что то, что предложили сделать мы, этим же путем уже пошли Соединенные Штаты, Китай. В Германии, мы знаем, Меркель объявила о намерениях строить дороги. А как раз строительство инфраструктуры и социального жилья — это было одним из предложений, которые сегодня стимулировали бы развитие национальной экономики. Если в Германии решили строить дополнительно дороги, то мы в Украине это должны делать и подавно.
- Юлия Тимошенко тоже собирается строить дороги...
- Ну, мы рады, что они хотят это делать. Только пока не видим, что увеличивают на это финансирование и расширяют производственную базу, задействуют дополнительные ресурсы, в первую очередь, людские. Зато, к сожалению, видим около 40% падения производства.
- Как Вам предложенный Президентом мораторий на досрочный старт президентской кампании?
- Это фарс. Ющенко — с мораторием или без — уже может не баллотироваться. С полуторапроцентным рейтингом можно говорить о любых мораториях на собственные выборы. Я уверен, что если бы Ющенко мог, очередные президентские выборы он отсрочил бы в бесконечность.
Вообще, все, что сказал Ющенко с трибуны Верховной Рады, — проявление крайнего цинизма. Предложенные изменения к Конституции он категорически осуждал шесть лет назад. Это яркое представление того, как точка сидения определяет образ мышления.
- Двухпалатный парламент: зачем это Президенту?
- Ответ очень простой. Он хочет получить неприкосновенность, получив пожизненное место в сенате — в верхней палате парламента. В Секретариате взяли за основу формулу, по которой все бывшие президенты становятся пожизненными сенаторами (так происходит, например, в Италии, — ред.).
- Почему так мало людей пришло на первый митинг оппозиции в Киеве? Конечно, это оценочное суждение, но впечатление, что мало.
- Это все относительно. Но в Донецке было около 30 тысяч, в Харькове было около 30 тысяч, в Симферополе было около 10 тысяч. Мы, проведя большие региональные митинги и зафиксировав нашу позицию в Киеве, провели общенациональный митинг, который может перерасти и в более активные акции протеста.
- На Ваш взгляд, процесс выглядит естественно, когда Партия регионов пошла не от протестов на местах, организовав и направив их в какое-то конструктивное русло, а сама взяла на себя роль эдакого возмутителя спокойствия?
- Мы уже видели на разных акциях очень провокативные лозунги. Например, "Сегодня листовка, а завтра винтовка". "Геть усіх!" — тоже понимаем как призыв к активным силовым действиям. Поэтому, во-первых, мы сегодня не можем оставить людей наедине с проблемами. А во-вторых, должны помочь людям организовать свои акции в демократических рамках.
- То есть потребность в акциях протеста у людей уже сформировалась, а вы только помогаете организовать?
- Конечно. В регионах сегодня уже крайняя потребность. Люди начинают стихийно формировать бригады самозащиты. Это не может не настораживать, и мы должны помочь им выстроить диалог с властью, сначала демократический.
- Каких регионов это в первую очередь касается, индустриальных?
- Это сегодня уже касается всех регионов. Власть добилась уникального — она смогла объединить против себя всю страну, от Львова до Донецка, от Чернигова до Одессы.
- Откуда "выросли ноги" у возможной даты проведения внеочередных парламентских выборов — ориентировочно 7 июня? По версии Николая Томенко, это стало результатом договоренности Партии регионов и Секретариата Президента.
- В Конституции четко написано, что за шесть месяцев до окончания срока полномочий Президента проводить досрочные парламентские выборы запрещено. Даже если взять возможную крайнюю дату проведения президентских выборов — 17 января 2010-го, то это означает, что приблизительно в 20-х числах июля — последний из возможных дней для проведения выборов. Минус 60 дней для объявления выборов — это середина мая. Будем говорить откровенно, в июле проводить выборы — это дело неблагодарное. Поэтому, скорее всего, июнь — это последний возможный месяц, с точки зрения организации выборов, для их проведения. Поэтому и говорится про 7 июня. Но никаких договоренностей между Секретариатом и Партией регионов нет и быть не может.
- Ваш сценарий: как в политике пройдут несколько ближайших месяцев?
- Сложно сказать, как пройдут апрель-май, тут бы разобраться, как пройдет сегодняшний день и завтрашний. Я думаю, про апрель-май мы сможем говорить не раньше начала апреля. Возможны два варианта: политические силы объединятся ради преодоления кризиса или же противостояние будет обостряться, и в итоге все вынуждены будут пойти на выборы.
- Речь идет в том числе (или скорее всего) о возможном объединении в коалицию Партии регионов и БЮТ?
- Это очень дискуссионный, сложный вопрос. Мы год ведем переговоры — то в активной фазе, то сворачиваем. Мы не можем договориться по Конституции.
- В последнее время была "фаза сворачивания"?
- Активная фаза закончилась в декабре прошлого года, я бы сказал так. Потом, по сути, ничего не менялось. А консультации идут всегда.
- Риторика Партии регионов последних дней: все у нынешней власти получается плохо, нужно срочно что-то менять. Выводятся люди на улицу...
- Я думаю, это логика нормальной оппозиции.
- Почему просто не сложить мандаты, как это уже было сделано до вас в 2007-м?
- Мы понимаем, какое влияние имеет на судебную систему сегодняшняя коалиция, и поэтому не уверены, что в случае сложения мандатов и подписания соответствующего Указа Президента, когда мы уже не будем депутатами, ситуация не выйдет из-под контроля, и просто мы не станем свидетелями прямой диктатуры со стороны коалиции при поддержке судебной власти.
- Влияние на судебную систему: подразумевается влияние БЮТ через Верховный Суд и Министра юстиции?
- Вы догадливы.
- Банковая тоже имеется ввиду?
- Секретариат Президента тоже имеет влияние, через Пукшина. Это все знают.
- Вероятность перерастания, как Вы говорите, постоянно идущих консультаций с БЮТ в очередной этап переговоров насколько высока?
- Я думаю, что ситуация требует объединения политических сил. Станет это возможным или нет — увидим в ближайшее время.
- Скорее всего, в фокусе переговоров окажутся вопросы изменения Конституции, чем создания широкой коалиции?
- Только и только. Без изменений в Конституцию ни о чем другом речи быть не может.
- Уже после этого — коалиция?
- Возможно. Хотя это не принципиально. Единственное, что нас могло бы сегодня объединить — это изменения в Конституцию и принятие таких решений, которые минимизировали бы последствия кризиса в Украине.
- Ключевые аспекты изменений Основного закона...
- Их три. Мы должны уйти от двоевластия — это главное. Нужно четко распределить полномочия Президента и Премьера. Мы видим, что сегодня Президент тихонечко злоупотребляет нормами действующей Конституции. Поэтому мы должны выписать так, чтобы и дураку было понятно, кто за что отвечает. Особенно, если дурака суд назначил Президентом. Это я без привязки к фамилиям.
Следующий момент — это реформа местного самоуправления. Нужно ликвидировать такой пережиток авторитарного режима, как государственные администрации на местах. Там должны управлять и нести ответственность за ситуацию исполкомы, которые формируются местными советами. Распределение финансовых ресурсов, определение местных сборов должно быть в руках местных органов власти. Возможно еще существование представительств Кабинета Министров, но только с функциями мониторинга, с минимальными полномочиями и штатом сотрудников.
И третье — реформа судебной системы. С одной стороны, нужно обеспечить независимость судебной системы. Возможно, даже через прямое избрание судей жителями соответствующих судебных округов. Внедрить институт присяжных. С другой стороны, необходимо упростить процедуру привлечения судей к ответственности за неправосудные решения. Чтобы никаким "зваричам" и в голову не приходило "посевать" долларами.
- А двухпартийный парламент, чем пугают избирателей противники коалиции "регионов" и БЮТ?
- Он не может быть двухпартийным, потому что мы не можем запретить действовать партиям.
- Вопрос повышения для партий проходного барьера не стоит?
- Я думаю, это некорректно. Более того, стоит вопрос о снижении проходного барьера. Надо высчитать, каким должен быть минимальный процент, чтобы он обеспечил прохождение одного депутата от политической силы. Это 0,3 или 0,5%. Хотя логичным видится 1%, тогда это четыре-пять депутатов, что позволяет принимать коллегиальные решения в рамках одной политсилы.
- Вопрос о возможной серьезной помехе для Януковича и Тимошенко на президентских выборах — Арсении Яценюке. Вы говорили, что за проектом "Яценюк" стоит ряд известных бизнесменов. Кого видите?
- Я думаю, это личное дело Арсения, кого он привлекает в свою команду. Это нормально, когда политиков поддерживают те или иные финансовые круги, у нас по-другому не получается, нет политической силы в Украине, которая не пользовалась бы поддержкой бизнеса. Я очень не люблю обсуждать чужие семьи. В данном случае команда Арсения Яценюка — это своего рода семья. И с кем он там дружит, с кем договаривается — это лично его дело. Это его право и, в конце концов, его выбор. Единственное, я улыбаюсь, когда он говорит, что его финансово будут поддерживать избиратели платными "смс-ками".
- Ваш недавний союзник Петр Симоненко увидел там "руку" Ющенко, Леонида Кучмы и западного капитала.
- То, что Яценюк — это продукт Ющенко, ни у кого не вызывает сомнения. Но, с другой стороны, что тут душой кривить: спикер парламента Яценюк был снят по молчаливому, а может, и не очень молчаливому согласию Ющенко, иначе у нас не набралось бы 226 голосов. Какие сегодня отношения у Яценюка с Ющенко — это мы сможем понять, оценив уровень лояльности к нему местных администраций, которые сегодня подчиняются Президенту.
- Каковы его шансы на высокий уровень поддержки в традиционных регионах влияния Вашей партии?
- Можно было бы говорить о каких-то шансах на фоне определенной апатии к уже известным политикам, если бы не гореизвестное "письмо трех" — а именно Яценюка, Ющенка и Тимошенко — по присоединению Украины к ПДЧ, что способствовало бы ускорению вступления Украины в НАТО. После этого шансы у Яценюка на поддержку в традиционных регионах влияния Партии регионов мизерны. Хотя, конечно, шансы всегда определяет избиратель.
- Сегодня парламент поддержал ваш проект создания следственной комиссии по делу об отравлении Ющенко. Месяцем ранее — о создании ВСК по расследованию обстоятельств ареста вашего однопартийца Бориса Колесникова (в 2005 году в рамках дела о вымогательстве у донецкого предпринимателя Бориса Пенчука акций торгового центра "Белый лебедь", — ред.). Ради чего?
- Как минимум — разобраться, что же произошло на самом деле, и показать, что преступление не должно остаться без наказания. Те, кто организовал незаконное содержание в течение четырех месяцев невиновного гражданина Украины за решеткой, должны нести уголовную ответственность, и мы этого добьемся. Нужно выяснить, кто отдавал незаконные приказы, и наказать. Чтобы в будущем никто не посмел даже подумать о том, чтобы ради сведения политических счетов можно было использовать репрессивную государственную машину.
- Кажется, по соответствующей статье Уголовного кодекса предусмотрен реальный срок лишения свободы.
- Там можно сесть до 12 лет.
- Хорошо, допустим, в конце концов, в выводах ВСК будет идти речь о главе МВД Юрии Луценко, которого "регионалы" с самого начала называют активным участником репрессий против Колесникова. Назовите хоть одного украинского сидящего или отсидевшего министра.
- Я сейчас не буду говорить, кто виноват, для этого есть следственная комиссия, она разберется, предоставит свое видение парламенту и Генеральной прокуратуре.
- Поводом для вашего проекта о создании той ВСК стал судебный приговор Пенчуку (относительно лжесвидетельствования и т.д.)?
- Конечно. Это было одним из движущих факторов. Обратите внимание на терпение нашей фракции и лично Бориса Викторовича (Колесникова, — ред.). Теперь, когда были установлены факты ложного заявления и оговора, как оказалась, в очень корыстных целях, то, безусловно, реакция последует.
- Комиссию возглавил "регионал" Николай Джига, заместитель председателя — "бютовец" Владимир Пилипенко, которого называют представителем группы Андрея Портнова, и которая довольно лояльно относится к возможной коалиции ПР и БЮТ. Дисбаланса или конфликта интересов нет?
- Как раз нет. Здесь обеспечен баланс, потому что сегодня БЮТ поддерживает Луценко. И представители не одной, а двух политических сил вошли в руководство комиссии, это корректно.
- Но в свое время Портнов поддержал отставку Луценко с поста министра и выступал за его привлечение к уголовной ответственности (в частности, за "незаконное ведение оперативно-розыскной деятельности по отношению к народным депутатам", — ред.)?
- Мне о конфликте между Луценко и Портновым неизвестно. Я знаю, что Юлия Тимошенко очень активно поддерживает Луценко. А в БЮТ главная — это Тимошенко.
- Вы называете Виктора Медведчука своим другом и товарищем. Часто обсуждаете политические вопросы (по мнению некоторых наблюдателей, Н.Шуфрич — один из непосредственных участников диалога между Партией регионов и БЮТ со стороны ПР, а экс-глава Администрации Президента Кучмы — опосредованный участник, привлеченный Блоком Тимошенко, — ред.)?
- Да, это правда, у нас дружеские отношения. И сейчас, общаясь с Медведчуком, невозможно не обсуждать политику.
- Каково его мнение о поведении Партии регионов в последнее время?
- Он очень хорошо отзывается о Партии регионов и ее деятельности.
- В том числе о деятельности в последние дни — с выводом людей на улицу?..
- Виктор Владимирович всегда был сторонником активных действий, когда в этом есть необходимость. А сейчас в этом необходимость есть. Хотя, я думаю, корректнее было бы задать эти вопросы ему.
- В недавнем интервью Вы сказали, что Медведчук по-прежнему нужен украинской политике, поскольку цементирует, строит власть. А что следует понимать под строительным материалом, кирпичами для строительства — политиков?
- Да, я сказал, что он конструктор власти. Он умеет выстроить такую конструкцию власти, которая, с одной стороны, защищает национальные интересы, а с другой, работоспособна. А под строительным материалом следует понимать законы и Конституцию.
- Тогда он нужен, скорее, в парламенте.
- Виктор Владимирович нужен везде.
- Конфликт между вами и Сергеем Левочкиным, который касался и Медведчука, на сегодня погашен? Ваш визави одним из арбитров, кажется, хотел видеть Рината Ахметова.
- Сергей публично извинился, вопрос исчерпан. Относительно роли Рината Леонидовича нужно спросить у него самого. Могу сказать, что в урегулировании этого личностного конфликта была весомой роль лидера партии.
- А история относительно якобы произошедшей драки между вами и Николаем Рудьковским у него в кабинете имеет продолжение?
- Я не буду говорить про факт самого инцидента. Мне очень грустно, что мой бывший товарищ написал заявление в милицию. Я получил только извещение из прокуратуры о том, что по заявлению Рудьковского состава преступления в моих действиях не обнаружено.
- Сам Рудьковский дальше ситуацию не нагнетает, тему не муссирует?
- Я с ним не общаюсь. Может, он что-то и нагнетает, только я этого не ощущаю.
