Народный метод
Конституционный стимул
- В Секретариате главы государства готовят проект новой Конституции, существенно расширяющей президентские полномочия, планируя утвердить его на референдуме. Это может стать кульминацией политического противостояния — в Украине будет два Основных Закона и один недееспособный Конституционный Суд. Насколько угрожает национальной безопасности нарушение принципа беспрерывности власти?
- Мне известно о том, что сейчас активно готовят несколько проектов Конституции. Некоторые из них виртуальные и их только обсуждают, а какие-то — вполне реальные, один такой документ я недавно держал в руках. Более того, разные политические силы предлагают свои варианты Конституции — это, с одной стороны, хорошо, а с другой — плохо, так как вызывает серьезные опасения по поводу будущего политического обустройства страны. Однако складывающаяся ситуация не нова, напомню, что в 1996 году противоречий было не меньше. Кстати, роль, которую Мороз отвел себе в конституционном процессе, мягко говоря, несколько преувеличена. Как непосредственный участник тогдашних событий, считаю, что Банковая (улица, на которой расположено здание Cекретариата президента. — Ред.) заставила спикера Мороза поставить на голосование проект Конституции после его двухмесячного рассмотрения в комитетах Верховной Рады. Сверх того, Банковая добилась принятия Конституции в течение ночи. Решающим аргументом стало заседание Совета нацбезопасности и обороны, в ходе которого приняли решение, что в случае отказа ВР принять Конституцию этот документ будет вынесен на референдум. Тогда депутатам или хватило ума, или сработал инстинкт самосохранения, но они приняли Основной Закон, ставший фундаментом политической жизни на протяжении нескольких лет. Хотя некоторые журналисты в то время говорили, что конституционный процесс может привести едва ли не к гражданской войне.
Вторая каденция Леонида Даниловича многих убедила в том, что Конституцию нужно корректировать, поскольку она способствовала, скажем так, установлению некоей формы авторитаризма. Наверное, изменения, внесенные в Основной Закон в декабре 2004 года, были необходимы, поскольку они способствовали достижению политического консенсуса. Но, будучи предметом политических торгов, они привели, естественно, к существенному дисбалансу во взаимоотношениях между ветвями власти.
- Этот дисбаланс — стечение обстоятельств или спланированная акция?
- Политреформа готовилась, и подготовка к ней велась активно весной 2004 года, но тогда в парламенте за реформу проголосовали 294 депутата, а требовалось 300. А затем события развивались слишком стремительно, чтобы кто-то мог четко просчитать, каким именно образом усиление полномочий Кабмина и ослабление позиций президента спровоцируют кризисы 2006-2007 гг. Многочисленные конституционные нестыковки, скорее всего, объясняются тем, что участники политического торга в декабре 2004-го придерживались диаметральных мнений по целому ряду вопросов, хотя все были согласны, что стране не нужен авторитарный президент.
Сейчас очевидно, что конституционные изменения разбалансировали государство. И в этом контексте я не боюсь, что новый Основной Закон могут принять на референдуме. Вообще, мне кажется, что украинская политическая элита (хотя я, признаться, не считаю ее таковой, поскольку в ней много людей, которым чуждо чувство стыда) в экстремальной ситуации сумеет найти единственно правильное решение. Однако я категорически против того, чтобы процесс внесения изменений в Конституцию стал перманентным, иначе каждый раз новая сила, придя к власти, будет иметь соблазн расширить свои полномочия. Новый Закон нужно принять, поскольку страна не может жить в условиях политической неопределенности. Думаю, если наша элита занята поиском сиюминутной выгоды, а не выстраивает перспективу хотя бы на 10-15 лет, то наивно полагаться только на депутатов. В этом случае референдум может стать наиболее действенным инструментом принятия Основного Закона.
- В парламенте уже зарегистрирован законопроект, предусматривающий проведение конституционного референдума на основании указа главы государства (тогда как Верховной Раде для этого нужно не менее 300 голосов). Более того, предполагается возможность проведения таких референдумов с определенной периодичностью — раз в год. Разве это нормально?
- Я не видел этого законопроекта, но то, о чем вы говорите, не решает проблемы. Украина еще не до конца рассталась с советским прошлым, и любые условия, при которых один человек может получить исключительные полномочия, являются серьезным фактором риска. Авторитаризм для Украины — не пустое слово, к сожалению.
- Правда ли, что вслед или одновременно с принятием Конституции на референдуме могут последовать синхронные президентские и парламентские выборы?
- Я считаю, что принятие Конституции и переизбрание президента и Верховной Рады лучше растянуть по времени. Хотя дело и не во времени... У меня вообще скептическое отношение к выборам: они не имеют никакого смысла, если политические силы и лидеры не будут стратегически ориентированы. Зачем менять ситуацию, если любая сила, придя к власти, решает преимущественно тактические вопросы в интересах определенных групп?
- И все таки: насколько взрывоопасна зависимость государственного обустройства от одного решения Центризбиркома?
- Политические силы в украинском обществе настолько антагонистичны, что не смогут сделать ЦИК орудием, это исключено. Да, Украине нужен президент, которого бы поддерживал парламент, поэтому, возможно, страна бы выиграла от синхронизации выборов. Но дело же не в персоналиях! Ведь в свое время у Кучмы и Мороза, у Кучмы и Ткаченко были противоречия ничуть не меньшие, чем у нынешних лидеров.
Двойные стандарты
- Хантингтон, Бжезинский и другие американские геополитики не исключали возможности раскола Украины. Почему, как вы думаете?
- Неоднократно общался с Бжезинским, и он, если быть предельно точным, прогнозировал ситуацию, когда Западная и Центральная Украина не захотят жить по правилам Восточной и Южной Украины. Для такого прогноза есть объективные предпосылки. Я не имею никакого права осуждать пожилых людей, протестовавших против НАТО в Феодосии и Крыму, однако мне кажется, что они находятся в плену старых представлений о НАТО. Многие из них и сейчас считают, что войска Альянса оккупировали Ирак, но НАТО никакого отношения к этой стране не имеет.
- А к югославским событиям Альянс имеет отношение?
- Да, в Югославии произошла трагедия, и НАТО к этому причастно, но ведь мало кто знает, что на территории Боснии и Герцеговины, Хорватии до сих пор находят места массовых расстрелов. Однако винить одних сербов было бы ошибочным. В Украине политики поют часто с одного голоса, и граждане настолько привыкли к полуправде, к развороту информации и на 90, и на 180 градусов, что уже не замечают того, как их оболванивают...
Действительно, классики американской геополитики (которые, кстати, корректируют свои прогнозы) считают Украину проблемным, но крайне важным регионом. Однако, напомню, впервые пластинка раскола Украины прозвучала во время президентской кампании 2004 года. Я знаю, кто из отечественных политтехнологов предложил Партии регионов взять на пропагандистское вооружение лозунги о статусе русского языка и НАТО. Однако реально эту долгоиграющую пластинку раскрутили господин Павловский и Русский клуб. Причем лидеры ПР на это пошли, поскольку даже в своих областях не смогли предложить избирателям других привлекательных брендов. И пластиночка эта раскрутилась с такой силой, что ее до сих пор не остановить... Кстати, я отлично помню, как Партия регионов и СДПУ(о) в свое время поддержали закон, определяющий курс Украины на ЕС и НАТО. Хотя до сих пор тиражируют слухи, будто это было сделано потому, что Леониду Кучме на Западе угрожали, делали его невыездным. Это — полная чушь. Леонид Данилович действительно попал в неприятную ситуацию на пражском саммите НАТО в 2002 году (в разгар "кольчужного" скандала организаторы саммита подготовили таблички Ukraine и United States не на английском, а на французском языке с тем, чтобы президенты Украины и США сидели порознь. — Ред.). Однако никто и ничем Кучме не угрожал, и сам Леонид Данилович вел себя достойно. И уж тем более никто не рассказывал о нюансах внешней политики Нестору Шуфричу... В круг посвященных тогда входили Леонид Кучма, Виктор Медведчук, Анатолий Зленко и еще несколько человек.
Хотя вряд ли лидеры Партии регионов подозревали, чем чревато использование вопросов языка и НАТО в PR-целях. Именно в 2004-м страну начали раскалывать.
- Идея учредить поместную церковь в Украине не усиливает этот раскол?
- Вы задали крайне сложный вопрос, у меня нет ответа. В прошлом мы с Александром Разумковым много времени посвятили этой теме, но так и не вышли на конструктивные предложения. Без православия не было бы Украины, но церковь у нас расколота, и в 2004 году была допущена грубая ошибка: некоторые конфессии оказались втянуты в политическую борьбу.
- Насколько своевременно создание национальной гвардии при президенте, против чего выступил даже экс-министр обороны Анатолий Гриценко?
- В свое время национальная гвардия уже существовала, я инициировал ее расформирование. По сути, она никоим образом не влияет на обороноспособность страны, однако может быть использована как скальпель для решения внутренних проблем. В США, к примеру, нацгвардия ликвидировала террористическую негритянскую организацию "Черные пантеры". В Украине таких формирований нет, и мне сложно судить, в каких целях хотят использовать гвардию... Связанные с этим вопросы, по понятным причинам, политизированы. Кажется, что состояние конфликта — норма нашего политикума: многие депутаты и чиновники просто не умеют работать в нормальных условиях и внутренне не настроены на конструктивный диалог.
И я не согласен с Владимиром Ульяновым — кухарка не может руководить государством. Когда-то в ракетной промышленности, чтобы стать настоящим начальником цеха, нужно было трудиться лет десять, а возглавить завод мог человек, проработавший на ключевых командных должностях. Посмотрите на состав парламента: и прошлого, и нынешнего. Депутаты с легкостью проскакивают в руководство исполнительной власти, а избирателей блоки-носители в канун выборов кормят обещаниями и тешат зрелищами, активно рекламируя свои первые пятерки. Необходимо понимать, что если уж мы отказались от мажоритарной системы, то процесс утверждения списков следует сделать прозрачным. Только после этого можно будет рассчитывать на ответственность политиков, появятся демократические пути контроля их деятельности.
Коллективная опасность
- А вы знаете, каким образом реализуются демократические принципы, которые вы отстаиваете, например, в первобытно-общинной Сьерра-Леоне, откуда все, кому не лень, выкачивают алмазы, урановую руду, алюминий и другие ископаемые?
- Подозреваю. В Западной Африке я не был, но для меня демократия как форма правления не означает вседозволенности. Украине прививают демократию, при этом уже довольно долго держится высокая температура политической жизни. Так бывает и в медицине, но это плохо. Нужно осознать, что, к примеру, свобода слова и свобода СМИ — это не синонимичные явления. И свобода слова — это не свобода бесстыдства. Человек (будь то политик, журналист или кто-то еще) должен быть ответственен за свои слова. Кстати, информационная защищенность нашего государства крайне низкая. И российские, и западные СМИ зачастую искажают информацию о происходящем в Украине, подают сведения крайне агрессивно, ошибочно их интерпретируют. Иногда это делают целенаправленно, как, к примеру, во время газового противостояния с РФ в 2005 году, порой — ваши коллеги просто ленятся разобраться в проблематике.
В любом случае информационную политику следует четко выстраивать. Это нужно было понять еще в середине 1990-х годов, когда российские и американские СМИ травили Украину, пока она не рассталась с ядерным оружием. Сейчас, когда страна может стать не объектом, а субъектом международных отношений, Украина должна рассказывать миру о себе, а своим гражданам — о мире, в том числе и о НАТО.
- Насколько оправданы опасения спецслужб РФ по поводу размещения в Украине комплексов противоракетной обороны в случае вступления страны в НАТО?
- Это ахинея, россияне могут опасаться разве что выведения из своего контура двух систем раннего предупреждения о ракетном нападении, находящихся в Мукачево и Севастополе. Однако, во-первых, Госдума России такое решение уже приняла, а во-вторых, наличие на территории нашей страны Черноморского флота РФ в любом случае будет серьезным сдерживающим фактором для Украины. Несмотря на ряд подвижек (в частности, инвентаризации имущества флота), не думаю, что флот выведут в 2017 году. К тому же наши станции ПРО технически устарели, это я вам говорю как специалист. Но у Украины есть альтернативные варианты использования станций. Например, их можно было бы модернизировать и включить в архитектуру европейской системы безопасности, это был бы весьма удачный политический штрих, поскольку создание с нуля аналогичных систем несоизмеримо дороже. Узким местом такого проекта является лишь сложная бюрократическая машина ЕС.
Еще один вариант использования украинских систем предупреждения о ракетном нападении — включение в проект американской национальной системы ПРО. Мне кажется, что после технической модернизации СПРН могли бы дополнить работу тех элементов системы, которые США намерены разместить на территории некоторых европейских государств. Это отвечает интересам Украины, поскольку иначе СПРН придется закрыть и демонтировать.
- Какой будет реакция РФ, если украинские СПРН включат в состав американской системы ПРО? Зачем нейтральной Украине дразнить гусей?
- Такое использование наших станций СПРН ничем не угрожает России и не направлено против нее. Ведь речь идет не о размещении Соединенными Штатами новых элементов ПРО на территории Украины, а о возможности использования имеющихся объектов в качестве вспомогательных источников информации. Кстати, я просчитывал возможные траектории полета российских стратегических ракет и радиусы действия систем, которые США предполагают разместить в Польше и Чехии, и пришел к выводу, что эти объекты не представляют угрозы России. Вопрос — исключительно политический, хотя нежелание России иметь на своих границах системы ПРО США вполне объяснимо.
- Правда ли, что в системе соглашений с РФ вопрос Черноморского флота привязан к делимитации и демаркации границ?
- Я бы так не сказал. Соглашения по ЧФ с россиянами действительно несовершенны, но если бы они были другими, то Борис Ельцин просто не приехал бы к нам подписывать Большой договор. И если есть ряд проблем по демаркации морских границ Украины, то это отдельная тема, которая со временем может быть закрыта. Главное — не загонять отношения с россиянами в тупик, необходимо понимать, что передислокация Черноморского флота в Новороссийск — сложный процесс, чисто физически на него уйдет не менее двух-трех лет. Достаточно сказать, что сейчас поддержанием инфраструктуры ЧФ занимаются около 30 тыс. украинцев, преимущественно жителей Севастополя. Если бы флот завтра взял и вышел из Крыма, то эти люди остались бы без работы. И таких проблем — десятки. Хотя, бесспорно, что военно-политическое присутствие ЧФ в Украине сопряжено с определенными рисками. Уже имели место участие роты морпехов ЧФ РФ в чеченской военной кампании, "случайная" высадка десанта в курортной зоне, замена самолетов Су-17 на Су-24М (способных нести ядерное оружие), несогласованная с Украиной.
Вообще, рассматривая положение нашей страны в мире, трудно отказаться от мысли, что главный оборонный потенциал Украины — отсутствие внешних врагов. А поэтому давно пора пересмотреть отношение как к армии, так и к военно-промышленному комплексу. У нас на вооружении до сих пор стоят системы, которые чисто технически не позволят перейти к контрактной армии.
Торг уместен
- Вы стояли у истоков Укрспецэкспорта. Кто предложил вам заняться торговлей оружием?
- В 1996 году отечественные экспортеры оружия стали конкурировать друг с другом. Этого нельзя было допускать, упорядочить экспорт оружия решили на уровне СНБО Украины. В частности, была создана Служба экспортного контроля, чуть позже — Укрспецэкспорт, монополизировавший внутреннюю систему оружейной торговли. В течение последующих десяти лет Украина входила в десятку лидеров — экспортеров вооружений. Сейчас же наши чиновники настолько увлеклись перераспределением власти, что мало внимания уделяют соответствующему направлению. Участились политические проколы, которых в конце 1990-х практически не было, ослабла поддержка экспорта на высшем уровне... Результаты — проигрыш тендера на поставку танков в Малайзию, проблемы с освоением венесуэльского рынка и так далее.
Лично я не имел непосредственного отношения к оружейным контрактам, если не брать во внимание первое соглашение о
поставках танков в Пакистан, когда мне приходилось убеждать НБУ дать гарантии по кредитам. В целом я курировал подготовку политических решений на начало военно-технического сотрудничества с тем или иным государством.
- А как, по вашей информации, экспортировал оружие, к примеру, г-н Стрешинский?
- Не знаю, он торговал оружием, которое вывезли в Украину из государств Варшавского договора после распада этой организации еще до того, как мы начали создание системы всестороннего контроля экспорта. Со временем мы научились не только контролировать ситуацию внутри страны, но и вычислять недобросовестных посредников, предотвращать реэкспорт оружия. Впрочем, человеческий фактор присутствует всегда, поэтому и разного рода риски остаются.
- Почему ваш голос не был запечатлен на пленках Мельниченко?
- Сам неоднократно над этим задумывался... В 1995-1998 гг. я бывал у Леонида Кучмы по несколько раз в день, но со временем отношения охладели, в 1999-м мы виделись значительно реже, в канун президентских выборов Леонид Данилович много ездил. Так или иначе мне стало понятно, что дружба с президентом и работа на должности секретаря СНБОУ — вещи несовместимые. Цена пребывания возле президента слишком велика — ему нужно говорить неприятные вещи и брать на себя ответственность.
- Какие неприятные вещи вы говорили Кучме?
- Я не готов об этом говорить. По поводу пленок Николая Мельниченко могу сказать, что в 1999 году, когда он делал свои записи, мы с президентом лишь несколько раз обедали вместе. Причем за столом, как правило, присутствовали Валерий Пустовойтенко, тогдашний премьер, и Николай Белоблоцкий, глава Администрации президента.
- Кто обеспечивал прикрытие Мельниченко во время его первого выезда из страны?
- Я не буду об этом рассказывать, хотя знаю, как обеспечили выезд майора. Причем мы с группой отставников украинских спецслужб выяснили это на неделю раньше, чем СБУ. Но я тогда уже был вне аппарата СНБО Украины и не смог выйти на спецслужбы других стран. Спецслужбы работают только друг с другом, таковы правила.
- Почему экс-премьера Лазаренко задержали именно в Швейцарии?
- Он не учел, что демократические институты западных государств сильнее власти денег. Лазаренко даже представить не мог, что для ареста его самого и его счетов может быть достаточно одной публикации. Это было выше его понимания. В середине 1990-х такое чувство всемогущества было болезнью всей украинской политической элиты.
- А сейчас украинская элита, по-вашему, выздоравливает?
- Если говорить в общем — нет. Хотя сегодня политики и так называемые олигархи ведут себя иначе, занимаются благотворительностью. Ялтинская европейская инициатива Виктора Пинчука, Украинский форум Сергея Таруты, Фонд экономического развития Рината Ахметова свидетельствуют о том, что эти люди поняли: в Букингемский дворец непрозрачный бизнес не приглашают.
Пожалуй, о криминальном прошлом некоторых наших политиков можно было бы совсем не вспоминать, если бы методы накопления капитала окончательно канули в середине 1990-х. К сожалению, сама природа политического конфликта заключается не только в разном видении перспектив развития (а точнее, неполном видении или же отсутствии такового), но и во взаимном недоверии, враждебности, переводящей политическую борьбу в настоящую войну. Не исключаю, что для исправления ситуации потребуются и новая Конституция, и новые выборы.
